van der Waals?

Een andere discussie hier in het forum leidt tot de volgende vragen:

Moet de "van der Waals constante" in het lespakket, nu de standaard duikfles
een werkdruk heeft van 232 Bar en 300 Bar flessen al lang geen zeldzaamheid
meer zijn? We gaan immers steeds meer werken met drukken waar berekeningen
m.b.v. de klassieke "gaswet" significante verschillen met de werkelijk
beschikbare hoeveelheid gas oplevert?

Kiezen we voor opname in het lespakket, op welk niveau zou dat dan moeten?

En zo van der Waals geïntegreerd moet worden, hoe diep moeten we er dan op
ingaan?
A.: we hebben "er over gehoord"
B.: we kennen een vuistregel en kunnen die hanteren.
C.: we leren de exacte formule en kunnen die toepassen op onze
luchtberekeningen.

Ik ben heel benieuwd hoe je je keuze motiveert.

HES van Schoonhoven
Life is a learning experience

HES van Schoonhoven wrote:
> Een andere discussie hier in het forum leidt tot de volgende vragen:
>
> Moet de "van der Waals constante" in het lespakket, nu de standaard duikfles
> een werkdruk heeft van 232 Bar en 300 Bar flessen al lang geen zeldzaamheid
> meer zijn? We gaan immers steeds meer werken met drukken waar berekeningen
> m.b.v. de klassieke "gaswet" significante verschillen met de werkelijk
> beschikbare hoeveelheid gas oplevert?
>
> Kiezen we voor opname in het lespakket, op welk niveau zou dat dan moeten?
>
> En zo van der Waals geïntegreerd moet worden, hoe diep moeten we er dan op
> ingaan?
> A.: we hebben "er over gehoord"
> B.: we kennen een vuistregel en kunnen die hanteren.
> C.: we leren de exacte formule en kunnen die toepassen op onze
> luchtberekeningen.
>
> Ik ben heel benieuwd hoe je je keuze motiveert.
>
> HES van Schoonhoven
> Life is a learning experience
>
>


En moeten we dit ook toepassen op Nitrox en Trimix mengsels??

Want ook daar word gewerkt met hogere drukken.


Verder zeg ik niks, want ik heb er geen verstand van )

--
My name is Sue, how do you do ?? )

Laatst tikte "HES van Schoonhoven" <harrier@zonnet.nl>:

> Een andere discussie hier in het forum leidt tot de volgende vragen:
>
> Moet de "van der Waals constante" in het lespakket, nu de standaard duikfles
> een werkdruk heeft van 232 Bar en 300 Bar flessen al lang geen zeldzaamheid
> meer zijn? We gaan immers steeds meer werken met drukken waar berekeningen
> m.b.v. de klassieke "gaswet" significante verschillen met de werkelijk
> beschikbare hoeveelheid gas oplevert?
>
> Kiezen we voor opname in het lespakket, op welk niveau zou dat dan moeten?
>
> En zo van der Waals geïntegreerd moet worden, hoe diep moeten we er dan op
> ingaan?
> A.: we hebben "er over gehoord"
> B.: we kennen een vuistregel en kunnen die hanteren.
> C.: we leren de exacte formule en kunnen die toepassen op onze
> luchtberekeningen.
>
> Ik ben heel benieuwd hoe je je keuze motiveert.

Ik kies voor antwoord B met als vuistregel liefst een grafiek of
tabel met daarin uitgezet atmosferische liters lucht tegen druk
volgens de ideale gaswet en volgens de Van der Waals wet.
De verschillen zijn klein genoeg om uit zo'n grafiek nauwkeurig
genoeg af te lezen omdat een luchtberekening toch nooit heel
nauwkeurig kan zijn, maar van de geleverde inspanning af zal
hangen.

Sander...

HES van Schoonhoven wrote:
> Een andere discussie hier in het forum leidt tot de volgende vragen:
>
> Moet de "van der Waals constante" in het lespakket, nu de standaard duikfles
> een werkdruk heeft van 232 Bar en 300 Bar flessen al lang geen zeldzaamheid
> meer zijn? We gaan immers steeds meer werken met drukken waar berekeningen
> m.b.v. de klassieke "gaswet" significante verschillen met de werkelijk
> beschikbare hoeveelheid gas oplevert?
>
> Kiezen we voor opname in het lespakket, op welk niveau zou dat dan moeten?
>
> En zo van der Waals geïntegreerd moet worden, hoe diep moeten we er dan op
> ingaan?
> A.: we hebben "er over gehoord"
> B.: we kennen een vuistregel en kunnen die hanteren.
> C.: we leren de exacte formule en kunnen die toepassen op onze
> luchtberekeningen.
>
> Ik ben heel benieuwd hoe je je keuze motiveert.
>
> HES van Schoonhoven
> Life is a learning experience
>
>

Misschien dat een (beknopte) uitleg geplaatst kan worden, uit de andere
topic is niet echt te halen wat er nou precies mee bedoeld word

On Mon, 24 May 2004 12:42:35 +0200, dazur <rom13@xs4all.nl> wrote:

>
>Misschien dat een (beknopte) uitleg geplaatst kan worden, uit de andere
>topic is niet echt te halen wat er nou precies mee bedoeld word

Belangrijkste is dit: tot de grens van 270 bar verloopt te gaswet
lineair, daarboven niet. Dat betekent dat er in een fles onder een
druk van 200 bar twee keer zoveel gas zit als in een fles onder een
druk van 100 bar.
Dat is relevant voor een duiker omdat je graag wilt weten hoeveel
ademgas je tot je beschikking hebt als je je duik plant.

Maar in een fles onder een druk van 300 bar zit *minder* dan twee keer
zoveel gas als in een fles met 150 bar. Dat is niet alleen erg lastig
bij de duikplanning, maar zeker bij het mengen van gassen (zoals
nitrox en trimix). Er moeten dan ingewikkelder formules gebruikt
worden voor de duikplanning en het blenden. En onderwater kun je ook
niet zomaar aannemen dat je op 2/3 van je ademvoorraad zit bij 200 bar
(relevant als je "the rule of thirds" gebruikt om het moment te
bepalen om aan de terugkeer te beginnen).

Tel daarbij nog eens het probleem dat het (zo blijkt) lastig is om
ueberhaupt die fles tot 300 bar gevuld te krijgen, en je snapt waarom
veel duikers liever een grotere fles aanschaffen dan een 300 bar fles.

Misschien zijn die vulproblemen in de toekomst wel opgelost, maar ik
betwijfel of er een wetsaanpassing voor van der Waals komt "

--
Reinoud

>
> Tel daarbij nog eens het probleem dat het (zo blijkt) lastig is om
> ueberhaupt die fles tot 300 bar gevuld te krijgen, en je snapt waarom
> veel duikers liever een grotere fles aanschaffen dan een 300 bar fles.
>
> Misschien zijn die vulproblemen in de toekomst wel opgelost, maar ik
> betwijfel of er een wetsaanpassing voor van der Waals komt "
>

Ik vraag me heel eerlijk af of het wel echt een probleem is dat vullen,
als ik de andere topic lees dan is het eerder een praktisch probleem bij
de betreffende duikshop.

Elke nieuwe ontwikkeling loopt in eerste instantie tegen praktische
problemen aan, welk zich zelf vaak oplost als het gemeen goed word.

Er zullen vast en zeker tabellen e.d bestaan waarmee je duikplanning op
simpele wijze kunt maken.

Zeker met behulp van lucht geintergreerde duikcomputers moet het, naar
mijn idee, vrij simpel te doen zijn.


Azur

Reinoud van Leeuwen schreef:
> En onderwater kun je ook
> niet zomaar aannemen dat je op 2/3 van je ademvoorraad zit bij 200 bar
> (relevant als je "the rule of thirds" gebruikt om het moment te
> bepalen om aan de terugkeer te beginnen).
>
Nee oke, maar dat zit tenminste wel aan de veilige kant.
Dat wil zeggen, naar wat ik ervan begrepen heb, ging ik eigenlijk altijd te
vroeg terug ;)
--
Rolant.
"Wie de woorden heeft, heeft niet noodzakelijk ook het verstand."

Leuke statistiekjes, wel engelstalig, en het was toch al niet ingewikkeld :)

L.

http://www.babilim.co.uk/pages/gas_laws/gas_laws.html


Sander Nijdam wrote:

> Laatst tikte "HES van Schoonhoven" <harrier@zonnet.nl>:
>>Een andere discussie hier in het forum leidt tot de volgende vragen:
>>
>>Moet de "van der Waals constante" in het lespakket, nu de standaard duikfles
>>een werkdruk heeft van 232 Bar en 300 Bar flessen al lang geen zeldzaamheid
>>meer zijn? We gaan immers steeds meer werken met drukken waar berekeningen
>>m.b.v. de klassieke "gaswet" significante verschillen met de werkelijk
>>beschikbare hoeveelheid gas oplevert?
>>
>>Kiezen we voor opname in het lespakket, op welk niveau zou dat dan moeten?
>>
>>En zo van der Waals geïntegreerd moet worden, hoe diep moeten we er dan op
>>ingaan?
>> A.: we hebben "er over gehoord"
>> B.: we kennen een vuistregel en kunnen die hanteren.
>> C.: we leren de exacte formule en kunnen die toepassen op onze
>>luchtberekeningen.
>>
>>Ik ben heel benieuwd hoe je je keuze motiveert.
>
>
> Ik kies voor antwoord B met als vuistregel liefst een grafiek of
> tabel met daarin uitgezet atmosferische liters lucht tegen druk
> volgens de ideale gaswet en volgens de Van der Waals wet.
> De verschillen zijn klein genoeg om uit zo'n grafiek nauwkeurig
> genoeg af te lezen omdat een luchtberekening toch nooit heel
> nauwkeurig kan zijn, maar van de geleverde inspanning af zal
> hangen.
>
> Sander...

Heel dit geleuter over "Van der Waals" etc. is allemaal erg leuk om
weten, maar het heeft pas praktisch belang als je gaat blenden (en dan
nog vooral als je gaat blenden met veel helium en erg lage
concentratie van zuurstof in je mix).

Voor de gemiddelde recreatieve duiker die lucht vult (of nitrox via
membraan) heeft het niet lineaire gedrag weinig belang. Het volstaat
voor hen om te weten dat een tot 300 bar gevulde fles ongeveer 8%
minder lucht/nitrox bevat dan hetgeen hij zou vermoeden indien hij de
'ideale' gaswet (p*v/t=cte) zou toepassen.

De heren winkeliers zouden beter wat beter op de hoogte zijn van het
niet-lineaire gedrag van gassen onder druk, zodat men nu eens
eindelijk stopt met beweren dat er in een 10 liter 300 bar dezelfde
hoeveelheid lucht zit dan in een 15 liter 200 bar...

steven
+------------------------------------------------+
| Please use steevke at hotmail dot com to reply |
+------------------------------------------------+
| Hinc illae lacrimae |
+------------------------------------------------+

Steven Tolleneer wrote:

> Heel dit geleuter over "Van der Waals" etc. is allemaal erg leuk om
> weten, maar het heeft pas praktisch belang als je gaat blenden (en dan
> nog vooral als je gaat blenden met veel helium en erg lage
> concentratie van zuurstof in je mix).
>
> Voor de gemiddelde recreatieve duiker die lucht vult (of nitrox via
> membraan) heeft het niet lineaire gedrag weinig belang. Het volstaat
> voor hen om te weten dat een tot 300 bar gevulde fles ongeveer 8%
> minder lucht/nitrox bevat dan hetgeen hij zou vermoeden indien hij de
> 'ideale' gaswet (p*v/t=cte) zou toepassen.
>
> De heren winkeliers zouden beter wat beter op de hoogte zijn van het
> niet-lineaire gedrag van gassen onder druk, zodat men nu eens
> eindelijk stopt met beweren dat er in een 10 liter 300 bar dezelfde
> hoeveelheid lucht zit dan in een 15 liter 200 bar...
>
> steven

Dat zelfde idee had ik ook toen ik op die aangehaalde pagina zat te
lezen. En die 8% is dan alleen nog maar boven een bepaalde druk, want
als je de grafieken op die pagina bekijkt, in combinatie met de uitleg,
dan zie je dat zodra de druk rond de 280 bar komt het al beduidend
minder is dan 8%.


--
Azur

"Remember when sex was safe and diving dangerous"