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#91
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| Bonsoir, "Brieuc TREGUIER" <btreguier@teaser.fr> a écrit dans le message de news: funnke$2819$1@victor.teaser.fr... > > "83h" <j.stade@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news: > ac347d9e-e168-4c50-9332-f15732e28b13...oglegroups.com... > Roland Blanc a été désavoué par environ 70 % des présidents de club > lors de l'AG de Toulouse. Sa démission est inévitable. Le DTN et le > Secrétaire Général, qui ont ardemment contribué à la politique qui > vient d'être massivement rejetée, ne devraient-ils pas en faire de > même ? > > Bonjour > > Bon j'arrive comme un cheveu dans la soupe dans ce thread (je n'ai pas > suivi), quite à me faire allumé ensuite, mais cela me fait penser à un > certain sondage qu'on entend en ce moment sur les radios : 70% des > français sont déçus par Sarkozy... Allez-vous aussi lui demander sa > démission ? > > Brieuc Le vote d'un rapport moral, c'est quand même très différent d'un sondage. Cela étant, rien n'oblige un président mis en minorité à démissionner. Je pense cependant que certaines questions méritent réflexion. Que le président ait été maladroit en pointant du doigt des groupes (technique, instructeurs, ...) plutôt que des individus avec lesquels il était en désaccord, de plus dans une forme brutale et inadaptée, tout le monde s'accorde là dessus. Lui-même en convient. La question de fond n'est pas là et il ne faut pas être dupe de l'écran de fumée. 1. L'AMALGAME SELECTIF Selon-vous, pourquoi tant d'acharnement à demander non seulement la démission du président mis en minorité, mais également celle du SG (conforté à plus de 78% par l'AG, après un approbation en CDN de 10 vois contre 4 et 1 abstention) ? Pourquoi ne pas demander celle du bureau, du CDN ? Pourquoi ne pas mettre la trésorerie (rapport approuvé à 66%) dans le même sac ou personne ? Y aurait-il des copains d'un côté et pas de l'autre ? Quid du respect des fonctions et du vote des clubs ? Ca porte un nom, ce genre de technique ! C'est du passage en force, hors vote démocratique. 2. DIABOLISATION Selon vous, pourquoi tant d'acharnement à diaboliser les choses sur une seule personne et faire croire que les vice-présidents et autres membres du CDN ne sont responsables de rien ? Jusqu'à preuve du contraire, des votes en CDN ont eu lieu. Depuis peu, sur mon impulsion, ils sont publics. Chacun peut juger : voir les questions posées, qui a voté, quel est le résultat des votes en CDN (le plus souvent l'unanimité). www.ffessm.fr 3. TIMING SAVAMMENT ETUDIE Selon vous, pourquoi avoir mis en place une telle action (celle qui a eu lieu en AG) à moins d'un an des élections ? Pourquoi pas l'année dernière, la situation n'ayant guère changée depuis ? 4. INTERETS FEDERAUX OUBLIES Selon vous, pourquoi certains ne s'occupent plus de la bonne marche fédérale alors qu'il y a encore 1 an à gérer la FFESSM (25% d'un mandat) ? Selon vous, pourquoi ne parle-t-on pas sur le fond, des dossiers en cours, des débats d'idées, des besoins des clubs, etc. J'ai peur d'avoir quelques pistes de réponse ... 1. A un an des élections, déstabiliser la fédération permet de faciliter la prise de pouvoir en apparaissant comme "le sauveur". S'il y avait, en plus, une démission du président, alors ce serait du pain béni. Il ne faut pas oublier que les élections à la loyale comportent toujours des incertitudes. Mieux vaut donc les réduire, et un an n'est pas de trop. Où est l'intérêt de la FFESSM là dedans ? J'sais pas. Les intérêts particuliers ? J'devine ! 2. Dans la même logique, mieux vaut détourner les critiques contre soi pour faire croire que c'est tout un groupe qui est attaqué (ex. moniteurs, ...). Comme cela, on peut espérer que tout le groupe fasse corps. Vieux comme le monde (bien avant François 1er Bref, vous l'avez compris, depuis l'Ag de Toulouse, c'est parti pour les élections fédérales. En attendant, pour ceux que la fédération intéresse encore, j'ai mis en ligne un Powerpoint de présentation de la FFESSM sur www.ffessm.fr (en haut à droite de l'écran d'accueil). Objectif : faciliter la tâche des clubs, commissions et OD lorsqu'ils ont à présenter la FFESSM auprès d'institutions (Mairie, J&S, Conseil général, ....). D'autres choses suivent d'ici quelques mois : en particulier un "guide des dirigeants". De plus, ce week-end s'annonce très ensoleillé. Alors, bonnes plongées à toutes et à tous, Cordialement, Alain Foret |
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#92
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| "Brieuc TREGUIER" <btreguier@teaser.fr> a écrit dans le message de news: > > Bonjour > > [cut]: >70% des français sont déçus par Sarkozy... Allez-vous aussi lui demander sa >démission ? > > Brieuc > _________________________ Bien sûr ! Mais c'est un autre sujet ..... @+ JC |
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| Ca gagne bien Président? Ya des bons plans toute l'année? on paye ses voyages et plongée? je vais me présenter peut-être... Non... faut que je relise les forums depuis le début... -;) On 23 avr, 21:10, "Alain Foret" <aforet_nos...@plongee-plaisir.com> wrote: > Bonsoir, > > "Brieuc TREGUIER" <btregu...@teaser.fr> a écrit dans le message de news: > funnke$281...@victor.teaser.fr... > > > > > > > > > "83h" <j.st...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news: > > ac347d9e-e168-4c50-9332-f15732e28...@e67g2000hsa.googlegroups.com... > > Roland Blanc a été désavoué par environ 70 % des présidents declub > > lors de l'AG de Toulouse. Sa démission est inévitable. Le DTN et le > > Secrétaire Général, qui ont ardemment contribué à la politiquequi > > vient d'être massivement rejetée, ne devraient-ils pas en faire de > > même ? > > > Bonjour > > > Bon j'arrive comme un cheveu dans la soupe dans ce thread (je n'ai pas > > suivi), quite à me faire allumé ensuite, *mais cela me fait penserà un > > certain sondage qu'on entend en ce moment sur les radios : 70% des > > français sont déçus par Sarkozy... Allez-vous aussi lui demander sa > > démission ? > > > Brieuc > > Le vote d'un rapport moral, c'est quand même très différent d'un sondage. > > Cela étant, rien n'oblige un président mis en minorité à démissionner. > > Je pense cependant que certaines questions méritent réflexion. > > Que le président ait été maladroit en pointant du doigt des groupes > (technique, instructeurs, ...) plutôt que des individus avec lesquels il > était en désaccord, de plus dans une forme brutale et inadaptée, tout le > monde s'accorde là dessus. Lui-même en convient. La question de fond n'est > pas là et il ne faut pas être dupe de l'écran de fumée. > > 1. L'AMALGAME SELECTIF > Selon-vous, pourquoi tant d'acharnement à demander non seulement la > démission du président mis en minorité, mais également celle du SG(conforté > à plus de 78% par l'AG, après un approbation en CDN de 10 vois contre 4 et 1 > abstention) ? Pourquoi ne pas demander celle du bureau, du CDN ? Pourquoi ne > pas mettre la trésorerie (rapport approuvé à 66%) dans le même sacou > personne ? Y aurait-il des copains d'un côté et pas de l'autre ? > Quid du respect des fonctions et du vote des clubs ? > Ca porte un nom, ce genre de technique ! > C'est du passage en force, hors vote démocratique. > > 2. DIABOLISATION > Selon vous, pourquoi tant d'acharnement à diaboliser les choses sur une > seule personne et faire croire que les vice-présidents et autres membresdu > CDN ne sont responsables de rien ? Jusqu'à preuve du contraire, des votes en > CDN ont eu lieu. Depuis peu, sur mon impulsion, ils sont publics. Chacun > peut juger : voir les questions posées, qui a voté, quel est le résultat des > votes en CDN (le plus souvent l'unanimité).www.ffessm.fr > > 3. TIMING SAVAMMENT ETUDIE > Selon vous, pourquoi avoir mis en place une telle action (celle qui a eu > lieu en AG) à moins d'un an des élections ? Pourquoi pas l'année dernière, > la situation n'ayant guère changée depuis ? > > 4. INTERETS FEDERAUX OUBLIES > Selon vous, pourquoi certains ne s'occupent plus de la bonne marche fédérale > alors qu'il y a encore 1 an à gérer la FFESSM (25% d'un mandat) ? Selon > vous, pourquoi ne parle-t-on pas sur le fond, des dossiers en cours, des > débats d'idées, des besoins des clubs, etc. > > J'ai peur d'avoir quelques pistes de réponse ... > > 1. A un an des élections, déstabiliser la fédération permet de faciliter la > prise de pouvoir en apparaissant comme "le sauveur". S'il y avait, en plus, > une démission du président, alors ce serait du pain béni. Il ne fautpas > oublier que les élections à la loyale comportent toujours des incertitudes. > Mieux vaut donc les réduire, et un an n'est pas de trop. > Où est l'intérêt de la FFESSM là dedans ? J'sais pas. > Les intérêts particuliers ? J'devine ! > > 2. Dans la même logique, mieux vaut détourner les critiques contre soipour > faire croire que c'est tout un groupe qui est attaqué (ex. moniteurs, ....). > Comme cela, on peut espérer que tout le groupe fasse corps. Vieux comme le > monde (bien avant François 1er > > Bref, vous l'avez compris, depuis l'Ag de Toulouse, c'est parti pour les > élections fédérales. > > En attendant, pour ceux que la fédération intéresse encore, j'ai misen > ligne un Powerpoint de présentation de la FFESSM surwww.ffessm.fr(en haut > à droite de l'écran d'accueil). > Objectif : faciliter la tâche des clubs, commissions et OD lorsqu'ils ont à > présenter la FFESSM auprès d'institutions (Mairie, J&S, Conseil général, > ...). > D'autres choses suivent d'ici quelques mois : en particulier un "guide des > dirigeants". > > De plus, ce week-end s'annonce très ensoleillé. Alors, bonnes plongées à > toutes et à tous, > > Cordialement, > Alain Foret- Masquer le texte des messages précédents - > > - Afficher le texte des messages précédents - |
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#94
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| Salut Alain, Alain Foret <aforet_nospam@plongee-plaisir.com> wrote: > Bref, vous l'avez compris, depuis l'Ag de Toulouse, c'est parti pour les > élections fédérales. Avant cette étape, il faut à mon avis régler le problème de transparence au niveau des partenariats de la Fédé. J'ai fait une proposition sur le sujet pour régler une fois pour toute le problème qui dure depuis de très nombreuses années avec de beaux mélanges des genres... Cela m'intéresserait d'avoir ton avis sur l'association loi 1901 Plongée France et la SARL Plongée France International et les nouvelles libertés prises par le nouveau centre fédéral International d'Hurghada en ouvrant sa clientèle au-delà de l'Egypte.... Que pensez de la légitimité du système Plongée France ? De son rôle et de son fonctionnement au niveau de la Fédé ? A quoi sert la CMAS ? Je ne t'ai pas beaucoup entendu parler sur le sujet du système Plongée France. Merci d'avance, c'est pour faire avancer les débats d'idées Et allons plonger ce week-end même si on est que mercredi. Sous l'eau on oublie tout ses problèmes, même ceux de la Fédé Mais cela ne les résoud pas pour autant. Une triste réalité nous poursuit même dans nos rêves subaquatiques -) Cordialement, Denis -- Site contributif sur la plongée sous-marine: http://www.aqua-web.net |
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#95
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| "Alain Foret" <aforet_nospam@plongee-plaisir.com> a écrit dans le message de news: 480f8996$0$866$ba4acef3@news.orange.fr... > Bonsoir, > > "Brieuc TREGUIER" <btreguier@teaser.fr> a écrit dans le message de news: > funnke$2819$1@victor.teaser.fr... >> >> "83h" <j.stade@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news: >> ac347d9e-e168-4c50-9332-f15732e28b13...oglegroups.com... >> Roland Blanc a été désavoué par environ 70 % des présidents de club >> lors de l'AG de Toulouse. Sa démission est inévitable. Le DTN et le >> Secrétaire Général, qui ont ardemment contribué à la politique qui >> vient d'être massivement rejetée, ne devraient-ils pas en faire de >> même ? >> >> Bonjour >> >> Bon j'arrive comme un cheveu dans la soupe dans ce thread (je n'ai pas >> suivi), quite à me faire allumé ensuite, mais cela me fait penser à un >> certain sondage qu'on entend en ce moment sur les radios : 70% des >> français sont déçus par Sarkozy... Allez-vous aussi lui demander sa >> démission ? >> >> Brieuc > > > Le vote d'un rapport moral, c'est quand même très différent d'un sondage. > > Cela étant, rien n'oblige un président mis en minorité à démissionner. > > Je pense cependant que certaines questions méritent réflexion. > > Que le président ait été maladroit en pointant du doigt des groupes > (technique, instructeurs, ...) plutôt que des individus avec lesquels il > était en désaccord, de plus dans une forme brutale et inadaptée, tout le > monde s'accorde là dessus. Lui-même en convient. La question de fond n'est > pas là et il ne faut pas être dupe de l'écran de fumée. C'est inéxact, c'est bien la question de fond, on ne profite pas de sa place de président pour prendre des décisions unilatérales... > > 1. L'AMALGAME SELECTIF > Selon-vous, pourquoi tant d'acharnement à demander non seulement la > démission du président mis en minorité, mais également celle du SG > (conforté à plus de 78% par l'AG, après un approbation en CDN de 10 vois > contre 4 et 1 abstention) ? Pourquoi ne pas demander celle du bureau, du > CDN ? Pourquoi ne pas mettre la trésorerie (rapport approuvé à 66%) dans > le même sac ou personne ? Y aurait-il des copains d'un côté et pas de > l'autre ? > Quid du respect des fonctions et du vote des clubs ? > Ca porte un nom, ce genre de technique ! > C'est du passage en force, hors vote démocratique. > Je voulais m'abstenir de converser sur le forum car je pense que ce n'est pas mon rôle, mais, je ne peux pas laissez faire une telle désinformation, je m'explique et j'arrêterai là.... Qui demande la démission du Président ? Pas moi ni les personnes qui m'entourent, il reste 1 an à faire, laissons faire les chose, ce ne serait pas bon pour la fédé. Oui, nous avons voté contre son rapport en 2008, parce que nous avons considéré que sa politique dogmatique était contraire d'une part à la déontologie et d'autre part à la bonne marche de la FFESSM. Un point s'est tout.......... > 2. DIABOLISATION > Selon vous, pourquoi tant d'acharnement à diaboliser les choses sur une > seule personne et faire croire que les vice-présidents et autres membres > du CDN ne sont responsables de rien ? Jusqu'à preuve du contraire, des > votes en CDN ont eu lieu. Depuis peu, sur mon impulsion, ils sont publics. > Chacun peut juger : voir les questions posées, qui a voté, quel est le > résultat des votes en CDN (le plus souvent l'unanimité). > www.ffessm.fr > Allons, Alain tu sais très bien comme nous comment cela se passe, et ne > confond pas l'unanimité avec la majorité.... > > 3. TIMING SAVAMMENT ETUDIE > Selon vous, pourquoi avoir mis en place une telle action (celle qui a eu > lieu en AG) à moins d'un an des élections ? Pourquoi pas l'année dernière, > la situation n'ayant guère changée depuis ? Parce que l'année dernière, nous n'avions rien a reproché de particulier (attaque sur l'édito de subaqua, pendant le congrès des régions, sur le rapport moral, base d'Egypte, accords NAUI, etc...) Je persiste et je signe, cette action est revendicative d'une politique et en aucun cas un pusch... > > 4. INTERETS FEDERAUX OUBLIES > Selon vous, pourquoi certains ne s'occupent plus de la bonne marche > fédérale alors qu'il y a encore 1 an à gérer la FFESSM (25% d'un mandat) ? > Selon vous, pourquoi ne parle-t-on pas sur le fond, des dossiers en cours, > des débats d'idées, des besoins des clubs, etc. En ce qui nous concerne, 2007/2008 'a pas été le symbole de la bonne marche fédérale > > J'ai peur d'avoir quelques pistes de réponse ... > > 1. A un an des élections, déstabiliser la fédération permet de faciliter > la prise de pouvoir en apparaissant comme "le sauveur". S'il y avait, en > plus, une démission du président, alors ce serait du pain béni. Il ne faut > pas oublier que les élections à la loyale comportent toujours des > incertitudes. Mieux vaut donc les réduire, et un an n'est pas de trop. > Où est l'intérêt de la FFESSM là dedans ? J'sais pas. > Les intérêts particuliers ? J'devine ! Je ne comprends pas, que je sache Rolanc BLANC ne se représente pas , où est la déstabilisation ? > > 2. Dans la même logique, mieux vaut détourner les critiques contre soi > pour faire croire que c'est tout un groupe qui est attaqué (ex. moniteurs, > ...). Comme cela, on peut espérer que tout le groupe fasse corps. Vieux > comme le monde (bien avant François 1er > > Bref, vous l'avez compris, depuis l'Ag de Toulouse, c'est parti pour les > élections fédérales. > > En attendant, pour ceux que la fédération intéresse encore, j'ai mis en > ligne un Powerpoint de présentation de la FFESSM sur www.ffessm.fr (en > haut à droite de l'écran d'accueil). > Objectif : faciliter la tâche des clubs, commissions et OD lorsqu'ils ont > à présenter la FFESSM auprès d'institutions (Mairie, J&S, Conseil général, > ...). > D'autres choses suivent d'ici quelques mois : en particulier un "guide des > dirigeants". C'est bien de profiter du forum pour citer les actions positives de la FFESSM, c'est moins bien de s'autosatisfaire surtout quand l'idée du powerpoint vient d'une autre personne... Il en reste le mérite de l'avoir créer... Bon, je vais plonger Jean ESCALES > > De plus, ce week-end s'annonce très ensoleillé. Alors, bonnes plongées à > toutes et à tous, > > Cordialement, > Alain Foret > > > > > > > |
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#96
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| Bonjour ou bonsoir à *jean.escales* jean.escales@wanadoo.fr qui nous disait: || Je voulais m'abstenir de converser sur le forum car je pense que || ce n'est pas mon rôle, mais, je ne peux pas laissez faire une telle || désinformation, je m'explique et j'arrêterai là.... Il me semble que ce forum non modéré est ouvert à toute personne s'exprimant en français sur le theme de la plongée et ses alentours. Donc, bienvenue ici. || Qui demande la démission du Président ? Pas moi ni les personnes qui || m'entourent, [...] || En ce qui nous concerne, [...] Juste pour comprendre bien qui est qui : C'est qui "nous", "les personnes qui t'entourent" ? Merci d'éclairer le licencié de base que je suis. -- A+ °°°[:]o) CFrofro http://www.cfrofro.fr Enlever le MASQUE pour me répondre ou Cliquer ici : http://cerbermail.com/?WE7DkbvZUL |
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#97
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| Salut Jean, jean.escales <jean.escales@wanadoo.fr> wrote: > > En attendant, pour ceux que la fédération intéresse encore, j'ai mis en > > ligne un Powerpoint de présentation de la FFESSM sur www.ffessm.fr (en > > haut à droite de l'écran d'accueil). > > Objectif : faciliter la tâche des clubs, commissions et OD lorsqu'ils ont > > à présenter la FFESSM auprès d'institutions (Mairie, J&S, Conseil général, > > ...). > > D'autres choses suivent d'ici quelques mois : en particulier un "guide des > > dirigeants". > > C'est bien de profiter du forum pour citer les actions positives de la > FFESSM, c'est moins bien de s'autosatisfaire surtout quand l'idée du > powerpoint vient d'une autre personne... Il en reste le mérite de l'avoir > créer... D'ailleurs, même chose pour mettre à disposition le contre-rendu du CDN qui est une idée que j'emmets sur ce forum depuis déjà plusieurs annnées... L'honnêteté intellectuelle voudrait que l'on cite les idées qui nous ont inspiré mais c'est moins valorisant semble-t-il pour l'égo de certains sauveurs en quête de reconnaissance Bonne journée à tous, même aux sauveurs Denis -- Site contributif sur la plongée sous-marine: http://www.aqua-web.net |
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#98
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| Je pense qu'on est très loin des préoccupations principales du plongeur. Il va faire beau ce week-end, et sous l'eau, je penserai certainement plus à l'essai de mon nouveau phare qu'aux querelles internes de la fédé pour savoir qui va prendre le pouvoir.... Dégoutés, à la longue, les plongeurs et les clubs vont finir par déserter la FFESSM pour un autre organisme (ne me demandez pas lequel) ou plonger hors structure : la plongée est libre en France. Bon week-end ! Brieuc "Denis JEANT" <denis@cortexmail.com> a écrit dans le message de news: 1ifwfbo.yfoafze1uakeN%denis@cortexmail.com... > Salut Jean, > > jean.escales <jean.escales@wanadoo.fr> wrote: > >> > En attendant, pour ceux que la fédération intéresse encore, j'ai mis en >> > ligne un Powerpoint de présentation de la FFESSM sur www.ffessm.fr (en >> > haut à droite de l'écran d'accueil). >> > Objectif : faciliter la tâche des clubs, commissions et OD lorsqu'ils >> > ont >> > à présenter la FFESSM auprès d'institutions (Mairie, J&S, Conseil >> > général, >> > ...). >> > D'autres choses suivent d'ici quelques mois : en particulier un "guide >> > des >> > dirigeants". >> >> C'est bien de profiter du forum pour citer les actions positives de la >> FFESSM, c'est moins bien de s'autosatisfaire surtout quand l'idée du >> powerpoint vient d'une autre personne... Il en reste le mérite de l'avoir >> créer... > > D'ailleurs, même chose pour mettre à disposition le contre-rendu du CDN > qui est une idée que j'emmets sur ce forum depuis déjà plusieurs > annnées... > > L'honnêteté intellectuelle voudrait que l'on cite les idées qui nous ont > inspiré mais c'est moins valorisant semble-t-il pour l'égo de certains > sauveurs en quête de reconnaissance > > Bonne journée à tous, même aux sauveurs > > Denis > > -- > Site contributif sur la plongée sous-marine: > http://www.aqua-web.net |
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#99
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| Slt à tous, "Brieuc TREGUIER" a écrit > Dégoutés, à la longue, les plongeurs et les clubs vont finir par déserter > la FFESSM pour un autre organisme (ne me demandez pas lequel) ou plonger > hors structure : la plongée est libre en France. > Il est vrai que le licencié de base que je suis commence à avoir des hauts le coeur au vu de la qualité des débats actuels. Lutte de pouvoir, guerres de personnes (MF2, IR, IN) et de clans ! Nulle part je ne vois quoi que ce soit concernant le plongeur (dit lambda mais qui justifie pourtant l'existence fédérale). Fédéraste depuis pas mal de temps, je ne le suis que pour partager ma passion au sein d'un club. Fédéraste, je peux le rester, que le Président s'appelle Roland, Jean Louis ou autre. Au niveau du club, ces changements présidentiels ne font même pas une ride à la surface de la piscine. Fédéraste, je peux aussi arrêter de l'être et plonger quand même (sans étiquette ou sous une autre bannière). Bob (un poil dégouté) |
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#100
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| Bonjour, Juste pour te rassurer un tout petit peu, les MF2, IR et IN ne se font pas la guerre. Ils poursuivent leur travail bénévole auprès des clubs. Rien ne change pour ceux qui donnent depuis longtemps et qui donneront encore. Il s'agit seulement d'une petite guerre de clan. Mais si tu regardes ailleurs, cela existe aussi, sauf qu'ailleurs, lorsque l'on est pas d'accord on met tout le monde à la porte, ou du moins l'individu qui dérange. Dans le monde fédéral, on se traite de nom d'oiseau, mais en réalité, tu peux poursuivre tranquillement ton chemin d'adhérent à la fédération, car cela rentrera dans l'ordre d'ici peu de temps. Juste un dernier petit mot et surtout sans vouloir t'offusquer, c'est moche "fédéraste", si tu vois ce que je veux dire ::))))) Amicalement Jérôme http://pagesperso-orange.fr/jcarriere/ > Il est vrai que le licencié de base que je suis commence à avoir des hauts > le coeur au vu de la qualité des débats actuels. > Lutte de pouvoir, guerres de personnes (MF2, IR, IN) et de clans ! > Nulle part je ne vois quoi que ce soit concernant le plongeur (dit lambda > mais qui justifie pourtant l'existence fédérale). > > Fédéraste depuis pas mal de temps, je ne le suis que pour partager ma > passion au sein d'un club. > > Fédéraste, je peux le rester, que le Président s'appelle Roland, Jean Louis > ou autre. > Au niveau du club, ces changements présidentiels ne font même pas une ride à > la surface de la piscine. > > Fédéraste, je peux aussi arrêter de l'être et plonger quand même(sans > étiquette ou sous une autre bannière). > > Bob (un poil dégouté) |
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