MN90 Calcul Palier Oxygène Pur pour certaines valeurs limites

Bonjour/Bonsoir

Je prépare doucement le N4, et, comme vous le savez, une partie théorique
des réjouissances porte
sur des exercices de calcul de palier
Ma question porte sur la durée des paliers à l'oxygène pour certaines
valeurs limites

selon les tables MN90
1)la durée d'un palier à l'oxygène pur est égale à 2/3 du palier à l'air,
arrondie à la minute supérieure,
avec un minimum de 5 minutes
2)si le palier air est inférieur/égal à 5 min, la durée oxygène sera
identique

selon Alain Forêt (que je salue, ça le changera des discussions sur l'AG)
Plongée Plaisir N4
3) Si cette durée est inférieure à 5 min, les paliers seront effectués à
l'oxygène sans réduction

donc
palier Air 1 à 5 min => palier Oxy 1 à 5 min
palier Air 6 min => palier Oxy calculé à 4 min, donc application règle 3,
palier Oxy 6 min
palier Air 7 min => palier Oxy calculé à 4 min 40 sec, arrondi à 5 min,
palier Oxy 5 min ou 7 min ?
palier Air 8 min => palier Oxy calculé à 5 min 20 sec, arrondi à 6 min,
palier Oxy 6 min

Quelle réponse donneriez-vous pour les paliers Air 6 min et 7 min ?
Il me parait amusant que pour un Palier Air 8 min, le palier Oxy puisse
être plus court que
pour le palier Air 7 min (selon le choix), ce qui va à l'encontre d'une
saine désaturation.

Je sais, les mouches souffrent, ça vaut 2 points à l'examen, mais j'ai
promis d'apporter une réponse
argumentée et contradictoire à mon MF1

Merci à vous

--
* enlevez '.don't.spam' et '.invalid' de mon adresse eMail si vous voulez
m'écrire *
* Donne un poisson à un homme, il aura à manger pour un jour
* Apprends-lui à pêcher, il aura à manger pour tous les jours de sa vie*

> palier Air 1 à 5 min * => palier Oxy 1 à 5 min

Ok
> palier Air 6 min * * * *=> palier Oxy calculé à 4 min, donc application règle 3, *

Ok
> palier Oxy 6 min tu dois donc avoir 9' de palier à l'air

Ok
> palier Air 7 min * * * *=> palier Oxy calculé à 4 min 40 sec, arrondi à 5 min, *

Ok
> palier Oxy 5 min (tu viens de donner la réponse ci dessus) ou 7 min ? tu dois donc avoir 10' de palier à l'air

> palier Air 8 min * * * *=> palier Oxy calculé à 5 min 20 sec, arrondi à 6 min, *

> palier Oxy 6 min tu dois donc avoir 9' de palier à l'air


Tu mélange un peu tout pour ca que tu ne retombe pas sur tes pieds.
Enfin, j'ai compris ca comme ca. Un palier oxy c'est uniquement les
2/3 d'un palier à l'air au delà de 5 '.


Bonne chance pour ton N4

On 24 avr, 21:14, "Patrick D."
<patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid> wrote:
> Bonjour/Bonsoir
>
> Je prépare doucement le N4, et, comme vous le savez, une partie théorique
> des réjouissances porte
> sur des exercices de calcul de palier
> Ma question porte sur la durée des paliers à l'oxygène pour certaines
> valeurs limites
>
> selon les tables MN90
> 1)la durée d'un palier à l'oxygène pur est égale à 2/3 du palierà l'air,
> arrondie à la minute supérieure,
> avec un minimum de 5 minutes
> 2)si le palier air est inférieur/égal à 5 min, la durée oxygène sera
> identique
>
> selon Alain Forêt (que je salue, ça le changera des discussions sur l'AG)
> Plongée Plaisir N4
> 3) Si cette durée est inférieure à 5 min, les paliers seront effectués à
> l'oxygène sans réduction
>
> donc
> palier Air 1 à 5 min => palier Oxy 1 à 5 min
> palier Air 6 min => palier Oxy calculé à 4 min, donc application règle 3,
> palier Oxy 6 min
> palier Air 7 min => palier Oxy calculé à 4 min 40 sec, arrondi à 5 min,
> palier Oxy 5 min ou 7 min ?
> palier Air 8 min => palier Oxy calculé à 5 min 20 sec, arrondi à 6 min,
> palier Oxy 6 min
>
> Quelle réponse donneriez-vous pour les paliers Air 6 min et 7 min ?
> Il me parait amusant que pour un Palier Air 8 min, le palier Oxy puisse
> être plus court que
> pour le palier Air 7 min (selon le choix), ce qui va à l'encontre d'une
> saine désaturation.
>
> Je sais, les mouches souffrent, ça vaut 2 points à l'examen, mais j'ai
> promis d'apporter une réponse
> argumentée et contradictoire à mon MF1
>
> Merci à vous
>
> --
> * enlevez '.don't.spam' et '.invalid' de mon adresse eMail si vous voulez
> m'écrire *
> * Donne un poisson à un homme, il aura à manger pour un jour
> * Apprends-lui à pêcher, il aura à manger pour tous les jours de sa vie*

Bonjour Patrick,

Les mathématiques sont imparables. La règle est simple : la durée
d'inhalation doit être supérieure ou égale à 5 min, sinon on fait la
durée normale du palier. Pourquoi ? Une durée d'inhalation d'oxygène,
même pur, inférieure à 5 min n'a que peu d'effets sur la désaturation.
En gros, le gradient de pression élevé qui "accélère" la désaturation
n'a pas le temps de s'établir avant quelques minutes.
Les règles d'emploi de la Marine Nationale ne précisent pas si c'est
avant ou après arrondi que la durée doit être supérieure ou égale à 5
min. Pour les raisons évoquées ci-dessus, on comprend que c'est la
durée d'inhalation qui compte, celle que l'on fera réellement, donc
après arrondi.

Les exemples que tu cites ne conduisent donc pas à un résultat
absurde. Une sursaturation qui nécessite un palier de 7 min est
forcément moins lourde qu'une sursaturation qui nécessite un palier de
8 min. Le palier de 7 min peut être réduit à 5 min à l'oxygène pur..

Par contre, ce qui devrait mettre tout le monde d'accord c'est que,
heureusement, on ne plonge pas comme ça !
On est bien d'accord que c'est pour le "fun" des problèmes d'examen.

Bonne chance pour ton N4.

Cordialement

Patrick D. a écrit :
> Bonjour/Bonsoir
>
> Je prépare doucement le N4, et, comme vous le savez, une partie
> théorique des réjouissances porte
> sur des exercices de calcul de palier
> Ma question porte sur la durée des paliers à l'oxygène pour certaines
> valeurs limites
>
> selon les tables MN90
> 1)la durée d'un palier à l'oxygène pur est égale à 2/3 du palier à
> l'air, arrondie à la minute supérieure,
> avec un minimum de 5 minutes
> 2)si le palier air est inférieur/égal à 5 min, la durée oxygène sera
> identique
>
> selon Alain Forêt (que je salue, ça le changera des discussions sur
> l'AG) Plongée Plaisir N4
> 3) Si cette durée est inférieure à 5 min, les paliers seront effectués à
> l'oxygène sans réduction
>
> donc
> palier Air 1 à 5 min => palier Oxy 1 à 5 min
> palier Air 6 min => palier Oxy calculé à 4 min, donc application
> règle 3, palier Oxy 6 min
> palier Air 7 min => palier Oxy calculé à 4 min 40 sec, arrondi à 5
> min, palier Oxy 5 min ou 7 min ?
> palier Air 8 min => palier Oxy calculé à 5 min 20 sec, arrondi à 6
> min, palier Oxy 6 min
>
> Quelle réponse donneriez-vous pour les paliers Air 6 min et 7 min ?
> Il me parait amusant que pour un Palier Air 8 min, le palier Oxy puisse
> être plus court que
> pour le palier Air 7 min (selon le choix), ce qui va à l'encontre d'une
> saine désaturation.
>
> Je sais, les mouches souffrent, ça vaut 2 points à l'examen, mais j'ai
> promis d'apporter une réponse
> argumentée et contradictoire à mon MF1
>
> Merci à vous
>
Slt Patrick!

Ou j'ai zappé quelque chose, ou tu te torture le cerveau :o))

Jusqu'à 5' les temps de paliers à l'air ou à l'O² sont identiques.
Au-delà on réduit le temps de palier à l'O² ( avec un minimum de 5') au
2/3 du temps que l'on aurait passé à l'air (le temps O² arrondi à la
minute supérieure).
5' Air -> égale -> 5' O²
6' Air -> 2/3 -> 4'O² -> 5' O² (minimum)
7' Air -> 2/3 -> 4'40'' O² -> arrondi à 5'O²
30' Air -> 2/3 -> 20' O² (gain 10')
etc...
Mise à part pour des profils un peu spéciaux ou très saturants (froid;
yoyo;..) On devine que le palier à l'O² est surtout intéressant pour des
temps de palier à l'air importants.
Gagner 10' sous un parachute en eau froide te fais mieux appréhender la
règle des 2/3 ;o)

Voili voilou ! bon courage pour ton N4

Chab

Bonjour ou bonsoir à *Chab*
novalid@novalid.fr qui nous disait:
|| Ou j'ai zappé quelque chose, ou tu te torture le cerveau :o))

Sans se torturer le cerveau, ce qui est mal cerné c'est à quoi s'applique ce
minima de 5 minutes :
-A la durée initiale du palier Air
-A la durée calculée du palier O2.

C'est bien au palier O2 calculé que cela s'applique.
Et je retiens également de ce fil (post de 83h) que ce qui justifie cela est
que le bénéfice de l'O2 ne commence physiologiquement à apparaitre qu'avec
au moins 5 minutes d'inhalation d'O2.
Finalement, on conprend mieux la regle, quand on en comprend la raison.
--
A+ °°°[:]o)

CFrofro http://www.cfrofro.fr

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Bonjour

1. Si ton palier à l'O2 est inférieur à 5 minutes, tu fais 5 minutes.

2. Si ton palier est à l'O2 est supérieur à 5 minutes, tu fais le temps
calculé arrondi à la minute supérieure.

Donc de 1 à 7 minutes de palier air, tu fais 5 minutes de palier O2.
(Grosse erreur pour le palier 6 minutes air , ce n'est pas 4 minutes O2 mais
bien 5 puisqu'il faut faire minimum 5 minutes pour un palier O2).
En effet, ca été démontré (qui????) que cela ne seravit à rien de faire un
palier O2 inférieur à 5 minutes.

Pour 8 minutes air, tu fais 6 minutes de palier O2.

Bonnes bulles
Mika

mika avait prétendu :
> Bonjour
>
> 1. Si ton palier à l'O2 est inférieur à 5 minutes, tu fais 5 minutes.
>
> 2. Si ton palier est à l'O2 est supérieur à 5 minutes, tu fais le temps
> calculé arrondi à la minute supérieure.
>
> Donc de 1 à 7 minutes de palier air, tu fais 5 minutes de palier O2.
> (Grosse erreur pour le palier 6 minutes air , ce n'est pas 4 minutes O2 mais
> bien 5 puisqu'il faut faire minimum 5 minutes pour un palier O2).
> En effet, ca été démontré (qui????) que cela ne seravit à rien de faire un
> palier O2 inférieur à 5 minutes.
>
> Pour 8 minutes air, tu fais 6 minutes de palier O2.
>
> Bonnes bulles
> Mika

Si on résume encore :
tu fais à l'O2, les 2/3 du palier Air , avec un minimum de 5mn

Bonjour Patrick,

"Patrick D." <patrickr.dubois.don't.spam@free.fr.invalid> a écrit dans le
message de news: op.t94qdojhjnrpl1@d430_patrick...
> Bonjour/Bonsoir
>
> Je prépare doucement le N4, et, comme vous le savez, une partie théorique
> des réjouissances porte
> sur des exercices de calcul de palier
> Ma question porte sur la durée des paliers à l'oxygène pour certaines
> valeurs limites
>
> selon les tables MN90
> 1)la durée d'un palier à l'oxygène pur est égale à 2/3 du palier à l'air,
> arrondie à la minute supérieure,
> avec un minimum de 5 minutes
> 2)si le palier air est inférieur/égal à 5 min, la durée oxygène sera
> identique
>
> selon Alain Foret (que je salue, ça le changera des discussions sur l'AG)

Merci beaucoup )

> Plongée Plaisir N4
> 3) Si cette durée est inférieure à 5 min, les paliers seront effectués à
> l'oxygène sans réduction
>
> donc
> palier Air 1 à 5 min => palier Oxy 1 à 5 min
> palier Air 6 min => palier Oxy calculé à 4 min, donc application règle 3,
> palier Oxy 6 min
> palier Air 7 min => palier Oxy calculé à 4 min 40 sec, arrondi à 5 min,
> palier Oxy 5 min ou 7 min ?
> palier Air 8 min => palier Oxy calculé à 5 min 20 sec, arrondi à 6 min,
> palier Oxy 6 min
>
> Quelle réponse donneriez-vous pour les paliers Air 6 min et 7 min ?
> Il me parait amusant que pour un Palier Air 8 min, le palier Oxy puisse
> être plus court que
> pour le palier Air 7 min (selon le choix), ce qui va à l'encontre d'une
> saine désaturation.
>
> Je sais, les mouches souffrent, ça vaut 2 points à l'examen, mais j'ai
> promis d'apporter une réponse
> argumentée et contradictoire à mon MF1
>
> Merci à vous
>
> --

Tu as raison, concernant les paliers à l'O2 pur, la procédure des tables
MN90 est complexe.

Si tu lis le mode d'emploi FFESSM (diffusé avec Plongée Plasiir 4/5 et
disponible sur http://www.plongee-plaisir.com/mn90.htm ), il est écrit :
"Paliers à l'oxygène pur : Les paliers à 3 mètres et à 6 mètres peuvent être
effectués en inhalant de l'O2.
- La durée de chacun des paliers à l'oxygène pur est égale aux deux tiers de
la durée du palier à l'air arrondie à la minute supérieure, et est au
minimum de 5 minutes.
- Cependant la durée de chacun des paliers à l'oxygène pur est égale à la
durée du palier à l'air lorsque celui-ci a une durée de 1 à 5 minutes.
- Le fait d'effectuer des paliers à l'oxygène pur ne change pas le groupe de
plongée successive de la plongée effectuée."

Ce qui peut créer une confusion dans les esprits, c'est qu'il est dit à la
fois que le palier à l'O2 est au minimum de 5 min mais que CEPENDANT, la
durée du palier à l'O2 reste inchangée de 1 à 5 min.

En fait, pour bien comprendre, il faut éviter une confusion : La durée
minimum des paliers à l'O2 n'est pas de 5 minutes.
La limite de 5 minutes concerne :
- l'efficacité de l'O2 (ex. si on fait un palier à l'O2 de 3 min, rien
n'indique qu'on en tire un bénéfice supplémentaire par rapport au même
palier à l'air).
- la possibilité de réduire des 2/3 le temps de palier air ne peut
s'appliquer que si cela conduit à faire au moins 5 minutes de paliers à l'O2
pur.

* Exemple 1 :
Tes paliers prévus à l'air sont de 1 minute à 6 m et de 4 minutes à 3 m.
La réduction de temps ne peut pas s'appliquer.
Si tu souhaites faire tes pâliers à l'O2, tu garde les durées air : 1 min à
6 m et 4 min à 3 m.

* Exemple 2:
Si tu as 23 min à 3 m à l'air, tu peux appliquer la réduction des 2/3 et
faire 16 min à 3 m à l'O2 pur.

* Exemples 3 :

1 min air -> 1 min O2 pur
2 min air -> 2 min O2 pur
3 min air -> 3 min O2 pur
4 min air -> 4 min O2 pur
5 min air -> 5 min O2 pur

6 min air -> 6 * 2/3 = 4 min ->
Ce cas est ambigüe, on peut se demander si, le résultat éant inférieur à 5
min, ou fait 5 minutes à l'O2 ou bien la durée prévue à l'air, soit 6 min.
Si on fait 6 min, c'est incohérent avec le cas suivant (pour 7 min air on
fait 5 min O2). Donc a priori, on fait 5 min.

7 min air -> 7 * 2/3 = 4,66 min (arrondi à la min sup = 5 min) soit 5 min O2
pur

8 min air -> 8 *2/3 = 5,33 min soit 6 min O2 pur (rappel arrondi à minute
sup.)

etc..

En résumé :
La règle des 2/3 crée une ambiguité pour la valeur 6 min.

Moralité : Soyez sympas avec vos élèves N4. Cette procédure d'utilisation de
l'O2 est accessoire. Si vous souhaitez tout de même interroger vos élèves,
prenez des exemples simples, sans ambiguité et sans piège. Comme par exemple
23 min à 3 m qui donne 16 min d'O2 pur.

Cordialement,
Alain Foret

Slt CFrofro !

CFrofro a écrit :
> Bonjour ou bonsoir à *Chab*
> novalid@novalid.fr qui nous disait:
> || Ou j'ai zappé quelque chose, ou tu te torture le cerveau :o))
>
> Sans se torturer le cerveau, ce qui est mal cerné c'est à quoi s'applique ce
> minima de 5 minutes :
> -A la durée initiale du palier Air
> -A la durée calculée du palier O2.
>
> C'est bien au palier O2 calculé que cela s'applique.
> Et je retiens également de ce fil (post de 83h) que ce qui justifie cela est
> que le bénéfice de l'O2 ne commence physiologiquement à apparaitre qu'avec
> au moins 5 minutes d'inhalation d'O2.
> Finalement, on conprend mieux la regle, quand on en comprend la raison.

Effectivement, je ne l'avais pas vu sous cet angle.
Toutes mes excuses à Patrick, en lui souhaitant encore bon courage !
Crdlt !

Chab

On Fri, 25 Apr 2008 12:29:40 +0200, Alain Foret
<aforet_nospam@plongee-plaisir.com> wrote:

> Moralité : Soyez sympas avec vos élèves N4. Cette procédure
> d'utilisation de l'O2 est accessoire. Si vous souhaitez tout de même
> interroger vos élèves, prenez des exemples simples, sans ambiguité et
> sans piège. Comme par exemple 23 min à 3 m qui donne 16 min d'O2 pur.
>

c'est d'ailleurs ce qui est prévu dans le Manuel du Moniteur :
- valeurs entières, problèmes réalistes ...

merci à tous, je vais pouvoir enquiquiner mon MF1
j'adore !

Patrick

--
* enlevez '.don't.spam' et '.invalid' de mon adresse eMail si vous voulez
m'écrire *
* Donne un poisson à un homme, il aura à manger pour un jour
* Apprends-lui à pêcher, il aura à manger pour tous les jours de sa vie*