Haldane, compartiments et tables MN90

Denis JEANT a écrit :
> Le Fou wrote:
> > Quels sont les tissus courts et quels sont les tissus longs ?
> > Comment classer les tissus du corps humain du plus court au plus long
(ou
> > l'inverse ).

> Comme je l'ai déjà exprimé, je ne partage pas cette approche.
> (...)
> Tout cela pour dire qu'à mon avis, le fait d'expliquer que l'on n'a pas
> réponse à tout permet aux élèves de comprendre que suivre les tables
> permet de limiter les risques, sans les supprimer totalement.

Effectivement.
Néanmoins les élèves ont des questions du genre :
"Au bout de 10 mn c'est où qu'il y aura le plus d'azote ? Dans la graisse ou
dans les os ?"
A ce stade, je ne vais pas lui répondre que je n'ai pas la réponse...

Mais je me rends compte que je m'éloigne de la question initiale qui parlait
clairement de tables et de compartiments.
J'ai divergé...

--
A' tchao

Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/

Bonsoir Eric,


Le Fou <hiller.ericEFFACER@neuf.fr> wrote:

> A ce stade, je ne vais pas lui répondre que je n'ai pas la réponse...

Pourquoi pas ?

Pourquoi vouloir avoir réponse à tout, même sur des sujets complexes où
l'on ne peut formuler que des hypothèses ?

Si quelqu'un te demande s'il y a une vie extra-terrestre dans d'autres
galaxies, que lui réponds-tu ?

Egalement, que réponds-tu à un membre de ton club qui te demande
qui sera le prochain président national de la FFESSM )))))))

A mon sens , une qualité quelque soit son domaine de compétences est
d'apréhender ses propres limites. C'est aussi valable comme moniteur.

De même, il n'y a pas de honte à dire à ses élèves que l'on n'a pas la
réponse et que l'on va se documenter ou demander l'avis de personne
ressource et leur donner une réponse le prochain cours.

Cela évite de dire des conneries et de faire circuler n'importe quoi
comme informations.

Comme il est utile de reconnaitre ses erreurs devant ses élèves. cela
leur montre qu'ils ont aussi droit de se tromper

A+

Denis

--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net

Le Fou a écrit :
> Denis JEANT a écrit :
>
>> Le Fou wrote:
>>
>>> Quels sont les tissus courts et quels sont les tissus longs ?
>>> Comment classer les tissus du corps humain du plus court au plus long
>>>
> (ou
>
>>> l'inverse ).
>>>
>
>
>> Comme je l'ai déjà exprimé, je ne partage pas cette approche.
>> (...)
>> Tout cela pour dire qu'à mon avis, le fait d'expliquer que l'on n'a pas
>> réponse à tout permet aux élèves de comprendre que suivre les tables
>> permet de limiter les risques, sans les supprimer totalement.
>>
>
> Effectivement.
> Néanmoins les élèves ont des questions du genre :
> "Au bout de 10 mn c'est où qu'il y aura le plus d'azote ? Dans la graisse ou
> dans les os ?"
> A ce stade, je ne vais pas lui répondre que je n'ai pas la réponse...
>
> [...]
Pourquoi pas ? Moi je répondrais que si on pose cette question c'est que
le principe de base n'a pas été bien assimilé, et je ferais donc un
retour sur le début du cours


--
Denis UDREA
supprimer "asupprimer" et .invalid dans l'adresse
http://www.tpif.net
http://www.bmpp.org
Skype : denis.udrea

Bonjour,

Je me permets d'élargir un peu :

La profondeur des paliers est t'elle une profondeur plancher ou une
profondeur plafond ?


Merci. Pascal, nouvel adhérent...

"Gerard95" <gerard.schwartz@free.fr> a écrit dans le message de news:
mn.3b517d8525e8d428.65232@free.fr...
> Après mûre réflexion, cdechavanne@gmail.com a écrit :
>> Bonjour,
>>
>> Je prépare mon cours théorique sur le modèle Haldanien et les tables
>> FFESSM et je cherche quels sont les tissus utilisés et dans quels
>> compartiments sont-ils classés.
>>
>> En clair les os sont-il dans un compartiment si oui lequel ? Idem pour
>> les muscles, des organes comme les poumons, foie ...
>>
>> Quelqu'un peut-il me donner un lien sur le Web pour trouver cette
>> info ?
>>
>> Merci.
>
> Laisse tomber ce tableau qui n'est du qu'a des élucubrations de vendeurs
> de matériel (Voir N4 de AF page 191).
>
> Le Décompression est (jusqu'à présent) basée sur des modèles mathématiques
> (révisés, adaptés, corrigés, cf histoire de la Décompression).
>
> On peut éventuellement faire une allusion ou on sent bien que le sang et
> les os ne saturent (peut-etre) pas de la même facon.
>
>

Denis JEANT a écrit :
>
> Le Fou wrote:
> > A ce stade, je ne vais pas lui répondre que je n'ai pas la réponse...

>
> Pourquoi pas ?

Mais parceque j'ai une réponse à fournir !
J'ai appris qu'il existe des tissus courts et des tissus longs, les
recherches que j'ai faites par la suite m'ont confirmé celà. Je peux donc
utiliser ces éléments pour donner réponse aux questions : "Au bout de 10 mn
c'est où qu'il y aura le plus d'azote ? Dans la graisse ou dans les os ?".
A moins qu'il n'y ait eu de nouvelles découvertes dont je n'aurais pas
entendu parler...


> Pourquoi vouloir avoir réponse à tout, même sur des sujets complexes où
> l'on ne peut formuler que des hypothèses ?

Pour adapter la réponse au niveau de connaissances que le poseur de
questions a en la matière et selon les utilisations qui seront faites de
cette réponse.
Il est évident que ma réponse ne sera pas la même à un débutant en plongée
et à un étudiant qui me questionne pour alimenter sa thèse...


> Si quelqu'un te demande s'il y a une vie extra-terrestre dans d'autres
> galaxies, que lui réponds-tu ?

Oui bien sûr !
Un simple calcul de probabilités peut le démontrer ))


> Egalement, que réponds-tu à un membre de ton club qui te demande
> qui sera le prochain président national de la FFESSM )))))))

Je suis Fou mais pas voyant


> A mon sens , une qualité quelque soit son domaine de compétences est
> d'apréhender ses propres limites. C'est aussi valable comme moniteur.
> De même, il n'y a pas de honte à dire à ses élèves que l'on n'a pas la
> réponse et que l'on va se documenter ou demander l'avis de personne
> ressource et leur donner une réponse le prochain cours.
> Cela évite de dire des conneries et de faire circuler n'importe quoi
> comme informations.
> Comme il est utile de reconnaitre ses erreurs devant ses élèves. cela
> leur montre qu'ils ont aussi droit de se tromper

Pour tout ça je suis entièrement d'accord.

--
A' tchao

Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/

Pascal a émis l'idée suivante :
> Bonjour,
>
> Je me permets d'élargir un peu :
>
> La profondeur des paliers est t'elle une profondeur plancher ou une
> profondeur plafond ?
>
>
> Merci. Pascal, nouvel adhérent...
>
> "Gerard95" <gerard.schwartz@free.fr> a écrit dans le message de news:
> mn.3b517d8525e8d428.65232@free.fr...
>> Après mûre réflexion, cdechavanne@gmail.com a écrit :
>>> Bonjour,
>>>
>>> Je prépare mon cours théorique sur le modèle Haldanien et les tables
>>> FFESSM et je cherche quels sont les tissus utilisés et dans quels
>>> compartiments sont-ils classés.
>>>
>>> En clair les os sont-il dans un compartiment si oui lequel ? Idem pour
>>> les muscles, des organes comme les poumons, foie ...
>>>
>>> Quelqu'un peut-il me donner un lien sur le Web pour trouver cette
>>> info ?
>>>
>>> Merci.
>>
>> Laisse tomber ce tableau qui n'est du qu'a des élucubrations de vendeurs de
>> matériel (Voir N4 de AF page 191).
>>
>> Le Décompression est (jusqu'à présent) basée sur des modèles mathématiques
>> (révisés, adaptés, corrigés, cf histoire de la Décompression).
>>
>> On peut éventuellement faire une allusion ou on sent bien que le sang et
>> les os ne saturent (peut-etre) pas de la même facon.
>>
>>

Les tables et leur calcul ne tiennent pas compte de cette notion de
plancher, plafond .
C'est calculé à "TELLE profondeur" (tous les 10 pieds parce qu'on
faisait les calculs à la mano) avec une précison dont il n'est fait
état nulle part.
Ce principe est repris par beaucoup d'ordinateurs.
Suunto dans sa manière de calculer à une approche differente : jusqu' a
quelle profondeur puis je remonter sans crainte (le plafond). Tu
t'arretes avant .. il en tient compte.. tu creves le plafond : il
t'invite à redescendre.
La notion de plancher me semble un peu plus fumeuse.. j'ai toujours pas
vraiment vu l utilité.

Maintenant quand au "respect" de la profondeur des paliers... vaste
programme

Bsr Gérard,

"Gerard95" a écrit
> La notion de plancher me semble un peu plus fumeuse.. j'ai toujours pas
> vraiment vu l utilité.
>

Je dirai pour optimiser la désaturation (différence de PpN2 max, mais "sans
danger", entre tissus saturés et poumons). Mais ce n'est que ma vision des
choses.

Bob

Le 13/05/2008, Bob a supposé :
> Bsr Gérard,
>
> "Gerard95" a écrit
>> La notion de plancher me semble un peu plus fumeuse.. j'ai toujours pas
>> vraiment vu l utilité.
>>
>
> Je dirai pour optimiser la désaturation (différence de PpN2 max, mais "sans
> danger", entre tissus saturés et poumons). Mais ce n'est que ma vision des
> choses.
>
> Bob

J avais cru percevoir que en-dessous du plancher "on re-saturait", ce
qui supposerait une re-descente !!!
ca doit se produire mais je vois pas l interet immédiat...

Re,

"Gerard95" a écrit
>
> J avais cru percevoir que en-dessous du plancher "on re-saturait", ce qui
> supposerait une re-descente !!!
> ca doit se produire mais je vois pas l interet immédiat...
>
Tu as tout à fait raison !
Mais est ce que l'on resature de façon à remettre "en cause" le protocole de
déco, ou est que l'on ne désature plus assez ?

Avec un ordi, je ne me pose pas trop la question : il intègre en temps réel
le niveau de saturation et calcule un protocole de déco adapté =>
quelquesoit le modèle (Aladin ou Vyper) un non respect de la profondeur
plancher ne me parait pas particulièrement grave et ne peut que rallonger la
déco.
Par contre, avec des tables (MN90 par ex), je vois mal comment on pourrait
gérer un non respect "au centimètre" de la profondeur de palier : comment
prendre en compte la re-saturation ou la non désaturation ?

Mais mes maigres connaissances en termes de déco sont très insuffisantes
pour affirmer quoique ce soit.
Y'a t'il une "bête" de la déco dans la salle qui pourrait expliquer sans
nous saturer d'équations ?


Bob

Bonjour,

Si on applique le principe de calcul des tables MN 90 (cursus niveau 4), on
peut émettre l'idée de profondeur plafond !!! En effet ayant calculé la
tension finale d'azote dans un ou surtout plusieurs compartiments on
détermine la pression minimale (donc la profondeur minimale) pour laquelle
le compartiment peut remonter sans risques 'théoriques' d'ADD. Comme les
tables MN90 sont basées sur le modèle haldanien (paliers multiples de 3) on
prendra toujours la profondeur directement supérieure à la profondeur
minimale théorique avec, comme principe de précaution, le respect de cette
profondeur comme étant un PLAFOND...

Qu'en penses-tu ?


Merci. Pascal H.

PS : j'ai aussi les mêmes interrogations :
La notion de plancher me semble un peu plus fumeuse.. j'ai toujours pas
> vraiment vu l utilité.
> Maintenant quand au "respect" de la profondeur des paliers... vaste
> programme



"Gerard95" <gerard.schwartz@free.fr> a écrit dans le message de news:
mn.6a4b7d852121a13f.65232@free.fr...
>
> Les tables et leur calcul ne tiennent pas compte de cette notion de
> plancher, plafond .
> C'est calculé à "TELLE profondeur" (tous les 10 pieds parce qu'on faisait
> les calculs à la mano) avec une précison dont il n'est fait état nulle
> part.
> Ce principe est repris par beaucoup d'ordinateurs.
> Suunto dans sa manière de calculer à une approche differente : jusqu' a
> quelle profondeur puis je remonter sans crainte (le plafond). Tu t'arretes
> avant .. il en tient compte.. tu creves le plafond : il t'invite à
> redescendre.
> La notion de plancher me semble un peu plus fumeuse.. j'ai toujours pas
> vraiment vu l utilité.
>
> Maintenant quand au "respect" de la profondeur des paliers... vaste
> programme
>
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