Haldane, compartiments et tables MN90

Bonjour,

Je prépare mon cours théorique sur le modèle Haldanien et les tables
FFESSM et je cherche quels sont les tissus utilisés et dans quels
compartiments sont-ils classés.

En clair les os sont-il dans un compartiment si oui lequel ? Idem pour
les muscles, des organes comme les poumons, foie ...

Quelqu'un peut-il me donner un lien sur le Web pour trouver cette
info ?

Merci.

<cdechavanne@gmail.com> a écrit dans le message de
news:8b51f791-f68c-40ee-8002-5f2137cd1909@e53g2000hsa.googlegroups.com...
Bonjour,

Je prépare mon cours théorique sur le modèle Haldanien et les tables
FFESSM et je cherche quels sont les tissus utilisés et dans quels
compartiments sont-ils classés.

En clair les os sont-il dans un compartiment si oui lequel ? Idem pour
les muscles, des organes comme les poumons, foie ...

Quelqu'un peut-il me donner un lien sur le Web pour trouver cette
info ?

Merci.


essaye ca ce n'est pas mal du tout
http://www.hlbfish.com/web_creator/decompression.pdf

cdechavanne@gmail.com a écrit :
> Je prépare mon cours théorique sur le modèle Haldanien et les tables
> FFESSM et je cherche quels sont les tissus utilisés et dans quels
> compartiments sont-ils classés.
>
> En clair les os sont-il dans un compartiment si oui lequel ? Idem pour
> les muscles, des organes comme les poumons, foie ...
>
> Quelqu'un peut-il me donner un lien sur le Web pour trouver cette
> info ?

Pour faire les tables FFESSM (adapté des MN90) 12 compartiments ont été
utilisés avec pour période : 5', 7', 10', 15', 20', 30', 40', 50', 60',
80', 100' et 120'.

Au vue des nombres utilisés, on se rend bien compte que les valeurs ont
été choisies de manière "empirique" et qu'il n'y a pas de relation
direct avec des tissus... On peut juste dire que plus un tissus est
irrigué en sang plus sa saturation se rapprochera de celle d'un
compartiment à période courte et inversement.

Toutefois, a titre indicatif, voici un tableau provenant du site
d'UWATEC (je ne trouve plus le lien ni l'année désolé):
------------------------------------------------------------------------
Période Organes concernés
Compartiment 1: 5 min reins
Compartiment 2: 10 min estomac, viscères, foie, système nerveux central
Compartiment 3: 20 min viscères, foie, système nerveux central
Compartiment 4: 40 min peau
Compartiment 5: 80 min peau, muscles, coeur
Compartiment 6: 160 min muscles
Compartiment 7: 320 min muscles, articulations, os, graisse
Compartiment 8: 640 min gras, articulations, os, reste du corps
-------------------------------------------------------------------------

On peut ainsi s'apercevoir que les os par exemple ne sont pas pris en
compte dans les MN90... Ce choix à surement été fait car sur des
plongées à profil MN90, le compartiment des OS ne devait pas devenir
directeur. Mais j'avoue ne pas avoir pris le temps de faire des calculs
pour voir si c'était le cas...

--
Charles Nérot
http://charles.nerot.eu/plongee

Salut,

<cdechavanne@gmail.com> wrote:

> En clair les os sont-il dans un compartiment si oui lequel ? Idem pour
> les muscles, des organes comme les poumons, foie ...

C'est à mon sens une approche trop simplificatrice, réductrice et qui
pourrait laisser penser à tors à mon avis que la décompression est une
science exacte pour carricuturer.

La décompression est un phénomène multifactoriel beaucoup plus complexe
que d'associer des compartiments à des organes....

Les organes ne sont pas figés et sont plus ou moins en activité et
perfusés....

L'ensemble des compartiments forment un tout indissociable censé
modéliser les réactions de l'organisme (sans personnalisation)....

Certaines personnalisations sont aujourd'hui prises en compte pour
modifier cette modélisation en fonction de facteurs extérieurs (la
température par exemple, une remontée rapide...) ou liée à l'individu
(chute de pression de la bouteille, fréquence cardiaque..).

Et ce résultat est perfectible, raison pour laquelle les fabricants
rajoutent en plus une marge de sécurité.

On est loin d'avoir percés tous les facteurs et interactions qui
rentrent en ligne de compte dans le phénomène de la décompression.

A+

Denis


--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net

cdechavanne@gmail.com a exposé le 07/05/2008 :
> Bonjour,
>
> Je prépare mon cours théorique sur le modèle Haldanien et les tables
> FFESSM et je cherche quels sont les tissus utilisés et dans quels
> compartiments sont-ils classés.
>
> En clair les os sont-il dans un compartiment si oui lequel ? Idem pour
> les muscles, des organes comme les poumons, foie ...
>
> Quelqu'un peut-il me donner un lien sur le Web pour trouver cette
> info ?
>
> Merci.

Et pour cause que tu la trouves pas.. c'est une image populaire basée
sur pas grand chose; c'est pas forcément faux mais rien n'a été fait
dessus.

La théorie de la décompression repose sur des modèles mathématiques,
vérifiées, adaptés et corrigés.
Dans le N4 de AF page 191 il est clairement écrit :

"Cette confusion [compartiment :: tissus humain] est entretenue par
certaines brochures commerciales [...] qui dans un souci de
simplification font un parallèle direct entre tel ou tel compartiment
et des parties du corps."
(ce sont ceux qui vendent du "comportiment" dans leur ordi.)

Evite donc ce tableau de manière formelle.

Salut !

Bien que nos tables soient basées sur le modèle Haldanien qui certes,
est très intéressant. Explique plutôt que selon leur nature, les tissus
ne saturent et désaturent de manière plus ou moins longues et ont été
classés en compartiments. Et là, je suis d'accords avec Denis.

Ton cours devrais commencer par un très bref historique, mais ne
t'engouffre pas dans l'inutile. Qui retiendras que la cornée ou les
reins sont dans tel ou tel compartiment ? Non, pour moi passe après un
bref historique directement au calculs de tables si c'est bien le cours
que tu donne.

Alain

Après mûre réflexion, cdechavanne@gmail.com a écrit :
> Bonjour,
>
> Je prépare mon cours théorique sur le modèle Haldanien et les tables
> FFESSM et je cherche quels sont les tissus utilisés et dans quels
> compartiments sont-ils classés.
>
> En clair les os sont-il dans un compartiment si oui lequel ? Idem pour
> les muscles, des organes comme les poumons, foie ...
>
> Quelqu'un peut-il me donner un lien sur le Web pour trouver cette
> info ?
>
> Merci.

Laisse tomber ce tableau qui n'est du qu'a des élucubrations de
vendeurs de matériel (Voir N4 de AF page 191).

Le Décompression est (jusqu'à présent) basée sur des modèles
mathématiques (révisés, adaptés, corrigés, cf histoire de la
Décompression).

On peut éventuellement faire une allusion ou on sent bien que le sang
et les os ne saturent (peut-etre) pas de la même facon.

Et Paf ! a écrit :

> Qui retiendras que la cornée ou les
> reins sont dans tel ou tel compartiment ? Non, pour moi passe après un
> bref historique directement au calculs de tables si c'est bien le cours
> que tu donne.
>
> Alain

Personnes car l'appellation compartiment a été choisie entre autre du
fait que tissus donne une idée fausse en rattachant un organe à période.

--
Tonio

Denis JEANT a écrit :
>
> <cdechavanne@gmail.com> wrote:
> > En clair les os sont-il dans un compartiment si oui lequel ? Idem pour
> > les muscles, des organes comme les poumons, foie ...

> C'est à mon sens une approche trop simplificatrice, réductrice et qui
> pourrait laisser penser à tors à mon avis que la décompression est une
> science exacte pour carricuturer.

Effectivement la décompression est une chose complexe et les représentations
mathématiques du corps humain ne sont que des... mathématiques.
Mais je pense que la question que se pose "cdechavanne" est néanmoins
légitime, on se la pose tous à un moment ou à un autre, autrement rédigée
elle demande :
Quels sont les tissus courts et quels sont les tissus longs ?
Comment classer les tissus du corps humain du plus court au plus long (ou
l'inverse ).

--
A' tchao

Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/

Salut Eric,

Le Fou <hiller.ericEFFACER@neuf.fr> wrote:

> Quels sont les tissus courts et quels sont les tissus longs ?
> Comment classer les tissus du corps humain du plus court au plus long (ou
> l'inverse ).

Comme je l'ai déjà exprimé, je ne partage pas cette approche.

La modélisation de la décompression est un savant mélange de
mathématiques, de statistiques, de probabilités, d'empirisme...

Il faut parfois accepter que l'on n'ait pas de réponses précises ou
universelle à des phénoménes complexes

Laisser croire que l'on peut faire correspondre des compartiments au
sens des tables à celui du corps humain est à mon avis une erreur et
pourrait donner l'impression que la modélisation des tables prévoient
avec précision des phénomènes physiologiques individuels et complexes.

Ce qui est loin d'être le cas et qui explique certains accidents avec
respect des tables de plongée.

Cela rassure l'acheteur d'un ordinateur d'avoir réponses à ses
préocupations d'adéquation entre sa physiologie et l'ordinateur qu'il va
acheter. C'est du marketing et je rejoins Alain Foret sur le sujet

Il y a autant de théories de la décompression que de tables de plongée,
même si elles ont parfois de lointaines bases communes.

D'autre part, le corps humain est un composé de systèmes dynamiques ce
qui fait sa complexité plus particulièrement en hyperbarie. Il n'est en
aucun cas compartimenté de manière arbitraire.

Les marges de sécurité on pour but de gommer les limites de la
modélisation et ne sont d'ailleurs jamais diffusées par les fabricants
des ordinateurs de plongée.
Cela constitue un véritable secret de fabrication savament gardé. On
sait tout au plus que le modèle sur lequel repose l'ordinateur a pour
base par exemple le modèle ZHL16...

On nous dit le plus souvent que la procédure de décompression est durcie
dans telle situation considérée critique mais sans savoir dans quelle
mesure.

Pour prendre une image, c'est un peu comme dans le domaine des
assurances. Certains vous disent qu'ils sont couverts pour tels risques
mais sans savoir vraiment dans qu'elle mesure, à qu'elle hauteur...

Quand au modèle Haldanien, on sait qu'il a ses limites et que le modèle
sigmoïdal par exemple développé par la Marine Nationale (Equipe du
médecin-chef Jean-Louis Méliet du CEPHISMER) est plus proche de la
réalité en terme de dégazage.

Mais avec le modèle Haldanien, on bénéficie de tout le recul
statistique et empirique depuis sa mise en place, contrairement au
modèle sigmoïdal plus récent.

Tout cela pour dire qu'à mon avis, le fait d'expliquer que l'on n'a pas
réponse à tout permet aux élèves de comprendre que suivre les tables
permet de limiter les risques, sans les supprimer totalement.

La décompression n'est pas une science exacte et elle a ses propres
limites que représente le pourcentage d'accidents qu'elle génére avec
respect des procédures suivies.

Ce risque est d'ailleurs évalué de manière statistique selon les tables
de plongée avec le recul dans le milieu militaire et de la plongée
professionnelle.

A+

Denis


--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net