Déco O2 pur

"Jean-Pierre VIGNOCCHI" <jpvigno@club-internet.fr> a écrit

>Après, hein, chacun fait comme il juge bon. Moi, perso, je ne joue
>pas, aucun plongeur non certifié Nitrox Confirmé n'utilise d'O2 ni de
>Nitrox "riche" au palier dans mon centre, même si objectivement comme
>le souligne Bernard, le risque est quasi-nul au palier fixe, que de
>toute manière je ne pratique pas car je n'ai pas de narghilé O2.

Bonsoir Jean Pierre

Il y a un "détail" juridique qui permet à mon avis l'usage de l'oxygène
au palier fixe :

C'est le fait que les réglementations portent explicitement sur la
plongée "autonome" , c'est à dire en scaphandre .

Cette question de l'autonomie du scaphandre permet effectivement de
considérer qu'un narghilé O2 assure une sécurité qui n'est pas du même
ordre que l'emport autonome de gaz .

Voilà en tout cas un élement à prendre en compte .

[Je pense d'ailleurs que certains modes de plongée ne sont nullement
concernés par la réglementation pour cette raison :
c'est la pratique du "snuba " , une chose rencontrée surtout aux USA ou
sur les cotes australiennes et qui ne requiert aucune certification : le
plongeur est lié à la surface par une source externe : il n'y a ni
gestion de profondeur , ni problème de décompression , ni aucune
technique requise encore moins de problème de gaz .Bon ceci dit cette
chose est anecdotique dans ce débat ]


Cordialement

Bernard

"Philippe Moya" <philippe.moya@arobacewanadoo.fr> a écrit

> Les erreurs çà arrive, mais bon par nature je ne suis pas vraiment
> pour les rêglemetns à outrance, plutôt pour une prise de
> responsabilité éclairée de chacun.

Bonsoir Philippe

Je suis bien d'accord avec ça ; c'est ce en quoi la plongée hors
structure libre est si précieuse : chacun est en face de ses
responsabilités .
Dans un établissement , c'est une autre paire de manches : un tiers est
responsable des conditions de la pratique .Le sens de la responsabilité
du plongeur n'est pas seul en cause , il est au minimum partagé .

Rendre des comptes ( punition et réparation) devient un mode de
fonctionnement social qui est quasiment universel dans le régime de la
Précaution dans lequel nous vivons .

Et donc il faut bien répondre à la question initiale de kpgansam .

Cordialement

Bernard

Qui a dit que cela concernait le droit français? Il n'y a pas de précisions
de l'auteur sur ce sujet.
Donc avant de commencer à consulter vos règlements, journaux officiels, et
autres, le mieux est de d'abord connaitre le pays ou se déroulent les faits
et ensuite de quelles fédérations dépendent les plongeurs?

A savoir ce newsgroup est francophone, pas français.

Bonnes bulles
Mika

Bonjour Philippe,

Philippe Moya wrote:
> Bonjour,
> Perso, j'ai rencontré un de ces plongeurs avec lequel j'ai plongé. Il
> m'a juste précisé avant la mise à l'eau que c'était de l'Oxy pur et
> si je savais les dangers, je lui ai dit que oui étant Nitrox confirmé
> et surtout utilisateur de nitrox et d'oxy pur depuis bien avant la
> création de ces qualifs.
> Je considère que c'est un risque d'erreur qui peut provoquer un
> accident, mettons en cas de panique par manque d'air. On se précipite
> sur le det, on a que cette idée vite de l'air, et on prend l'oxy à
> -12... çà peut passer, les Suisses le faisaient en spéléo bien avant
> que les normes soient établies, c'était il y a quelques dizaines
> d'années, çà peut casser : là j'imagine le juge et ces décisions.
> Les erreurs çà arrive, mais bon par nature je ne suis pas vraiment
> pour les rêglemetns à outrance, plutôt pour une prise de
> responsabilité éclairée de chacun.
> Mais là je me pose des questions.
> Philippe
>
> "stranglerfig" <stranglerfig@pescadoo.netniet> a écrit dans le
> message de news: RumorMill--1001925589395979094@news.pescadoo.net...
>>
>>
>> Cher Christophe , Cher Guilhem
>>
>> Primo tout ce qui n'est pas expressément interdit n'est pas interdit
>> de sanction ! C'est la première chose .
>> Donc il y a les lois et il y a les interprétations .
>>
>> Les textes organisent d'une part la plongée à l'air ( et il n'est pas
>> question d'oxygène) et d'autre part la plongée aux mélanges . L'air
>> c'est l'air , ce n'est pas l'oxygène pur . Les règles de plongée à
>> l'air ne s'appliquent pas à autre chose ( voilà pour la question de
>> Droit : ne pas prendre que le problème par le bout des mélanges
>> ...vous faites un biais de raisonnement juridique)
>>
>>
>> Secondo , pour ce qui est de ce sujet mille fois débattu ici :
>>
>> Si le palier O2 par narghilé ou palier fixe doit être enseigné et
>> utilisé , je suis tellement circonspect sur la responsabilité
>> concernant l'oxygène transporté en plongée que si DP j'avais à
>> trancher , je ne le permettrais pas à quelqu'un qui n'a pas une
>> qualification Nitrox ; Pourquoi ? Parce que , me plaçant du côté de mon
>> "expérience" des
>> juges , mon raisonnement serait le suivant :
>>
>> Si un accident survient par mésusage accidentel de l'oxygène à une
>> profondeur portant à une PpO2 toxique , je ne pourrai pas prouver
>> que le plongeur avait reçu une formation ad hoc au controle des
>> profondeurs avec un gaz autre que l'air et particulièrement
>> concernant la gestion de l'oxygène .
>>
>>
>> Tout le sens des formations et qualifications Nitrox repose là
>> dessus . On n'apprend rien d'autre que la gestion de la sur oxygénation ,
>> ses
>> risques , ses incidences sur le controle de la flottabilité , la
>> capacité à switcher , et les questions de planification de la
>> décompression qui en découle .
>>
>> ça n'a rien de bien malin , et pourtant c'est une nécessité . En
>> toute chose il faut s'être assuré de la compétence des gens , c'est
>> ce pourquoi les certifications existent .
>>
>> Un incident ( le seul digne d'intéret dans ce sujet ) d'hyperoxie
>> avec ses risques léthaux poserait un véritable problème si la
>> structure ne s'est pas garantie par une certification qui confirme
>> que le plongeur connait son affaire .
>>
>> Je n'ai d'ailleurs pour ma petite part JAMAIS rencontré en structure
>> de plongeur autorisé à emporter un bloc d'oxygène ( ce qui est
>> généralement "pire" qu'un Nitrox qui laisse plus de marge ) ; alors
>> que je rencontre fréquemment l'usage par des plongeurs qualifiés air
>> , d'oxygène au palier de 6m dès lors qu'il est fixe et que le
>> plongeur ne peut pas glisser vers une PpO2 toxique .
>>
>> Voilà comment me semble -t-il , au delà des lettres des textes il
>> faut comprendre cette question .
>>
>> Ceci n'est que mon humble avis , mais c'est le mien
>>
>> amitié
>>
>> Bernard
>>
>>
>> "Christophe wanadoo" <peyrache.christophe@wanadoo.fr> a écrit dans le
>> message de news: 4821f4bd$0$892$ba4acef3@news.orange.fr...
>>> re
>>>
>>> Denis JEANT wrote:
>>>> Bonsoir Christophe,
>>>>
>>>> Christophe wanadoo <peyrache.christophe@wanadoo.fr> wrote:
>>>>
>>>>> Meme motif, meme punition concernant l'arreté de 2004 qui concerne
>>>>> les mélanges (binaires ou ternaires) ; il s'agit d'un gaz pur.
>>>>
>>>> L'arrêté de 2004 a été abrogé. Prend les bonnes habitudes
>>>>
>>>> Articles A322-88 à A322-115 de la section 3 de l'annexe de
>>>> l'arrêté du 28 février 2008
>>>>
>>>>> Si vous pensez que oui, dites moi où c'est ecrit ! (en droit
>>>>> français, tout
>>>>> ce qui n'est pas expressement interdit est autorisé, non ?)
>>>>
>>>> La question est de savoir si un juge aurait la même interprétation
>>>> du texte que toi en cas d'accident
>>>>
>>>> A+
>>>>
>>>> Denis
>>>
>>> moi, je veux bien, mais quel accident ?
>>> sur quelles bases légales ??
>>> ensuite, un juge instruit, un tribunal juge, un appel est possible,
>>> une cassation aussi ; la chose est réputée jugée quand tout les
>>> pourvois sont épuisés..
>>> Donc, ce n'est pas parce qu'une personne aura dit blanc que ce sera
>>> blanc tout le temps, surtout si c'est vert (et jaune).
>>>
>>> Le juge, pour juger, s'appuie sur des bases légales : dans ce cas,
>>> quelles sont elles ?? (un arreté obsolete et qui ne correspond plus
>>> avec le temps présent ??)
>>>
>>> à Toute ?
>>>
>>>
>>> Christophe

La grande partie de ceux qui plongent avec des blocs relais les mettent en
pression à la surface puis referment le détendeur.. Justement d'une part,
pour eviter ce risque et d'autre part, pour eviter une perte de gaz suite à
un debit continu à l'insu du plongeur..

Belles bulles

Christophe 38

On 8 mai, 08:05, "mika" <deep-di...@skynet.be> wrote:
> Qui a dit que cela concernait le droit français? Il n'y a pas de précisions
> de l'auteur sur ce sujet.

Salut,
L'auteur parle clairement de "N2" et de "N3", qui, à ma connaissance,
sont des dénominations de niveaux de plongée typiquement français...
Mais je me trompe peut-être ?
Il est donc logique qu'on lui réponde en tenant compte de ce fait, ne
trouves-tu pas ?

Si les réponses ne te conviennent pas, peut-être pourrais-tu plutôt
choisir de répondre à l'auteur en l'éclairant par exemple de ta
connaissance de la réglementation et des habitudes belges... Ce qui
par ailleurs, me concernant, aurait plutôt tendance à m'enrichir !

Bien cordialement,
Jean-Pierre

Bonjour Jean Pierre,

Jean-Pierre VIGNOCCHI wrote:
> Salut à tous,
>
>> Si le palier O2 par narghilé ou palier fixe doit être enseigné et
>> utilisé , je suis tellement circonspect sur la responsabilité
>> concernant l'oxygène transporté en plongée que si DP j'avais à
>> trancher , je ne le permettrais pas à quelqu'un qui n'a pas une
>> qualification Nitrox ;
>>
>> Pourquoi ? Parce que , me plaçant du côté de mon "expérience" des
>> juges , mon raisonnement serait le suivant :
>>
>> Si un accident survient par mésusage accidentel de l'oxygène à une
>> profondeur portant à une PpO2 toxique , je ne pourrai pas prouver
>> que le plongeur avait reçu une formation ad hoc au controle des
>> profondeurs avec un gaz autre que l'air et particulièrement
>> concernant la gestion de l'oxygène .
>
> Et ce d'autant plus que si, effectivement, les textes de loi ne
> précisent rien quant aux contenus de formation et aux prérogatives
> réelles des plongeurs Nitrox et Nitrox Confirmé, le juge pourra
> toujours se référer aux textes et règlements fédéraux de la FFESSM,
> fédération délégataire, qui stipulent clairement, je cite :
>
> "PRÉROGATIVES
> Les plongeurs titulaires de la qualification PLONGEUR NITROX CONFIRME
> pourront utiliser
> tous les mélanges nitrox couramment utilisés ainsi que l’oxygène pur
> en décompression."
>
> Sous-entendant de façon très claire que les plongeurs non titulaires
> de la dite qualification ne sont pas habilités à le faire... Palier
> fixe ou pas, d'ailleurs.
>
> Et ce n'est pas de la frilosité ou du conservatisme, simplement du
> sens commun.
> Après, hein, chacun fait comme il juge bon. Moi, perso, je ne joue
> pas, aucun plongeur non certifié Nitrox Confirmé n'utilise d'O2 ni de
> Nitrox "riche" au palier dans mon centre, même si objectivement comme
> le souligne Bernard, le risque est quasi-nul au palier fixe, que de
> toute manière je ne pratique pas car je n'ai pas de narghilé O2.
>
> Peut-être faudrait-il remonter ce sujet dans la FAQ (si pas déjà
> fait), car effectivement il revient de façon quelque peu récurrente...
>
> Bien cordialement,
> Jean-Pierre

et le manuel du moniteur ??
que dit il ? Il ne prévoit pas le cas ?

Vous semblez ne pas avoir une grande confiance dans vos pairs moniteurs ????
Bernard parle d'un risque de non maintien du palier (le mec ne sais pas
tenir le palier ou se stabiliser.. ) ; heu, vous formez et vous délivrez des
cacartes à des gens comme ça ? (accessoirement, et pour l'humour, le gars
qui glissera de 6 à 7m ne mourra pas instantanément dans les attroces
souffrances de l'hyperoxie...)
Vous ne leur avez jamais appris les tables MN et la procédure oxygène ??

A ce soir ??

Belles bulles

Christophe 38, content, parce que le forum re parle enfin de plongée, meme
si on pinaille un peu :)

Bonjour Bernard

stranglerfig wrote:
> "Jean-Pierre VIGNOCCHI" <jpvigno@club-internet.fr> a écrit
>
>> Après, hein, chacun fait comme il juge bon. Moi, perso, je ne joue
>> pas, aucun plongeur non certifié Nitrox Confirmé n'utilise d'O2 ni de
>> Nitrox "riche" au palier dans mon centre, même si objectivement comme
>> le souligne Bernard, le risque est quasi-nul au palier fixe, que de
>> toute manière je ne pratique pas car je n'ai pas de narghilé O2.
>
> Bonsoir Jean Pierre
>
> Il y a un "détail" juridique qui permet à mon avis l'usage de
> l'oxygène au palier fixe :
>
> C'est le fait que les réglementations portent explicitement sur la
> plongée "autonome" , c'est à dire en scaphandre .
>
> Cette question de l'autonomie du scaphandre permet effectivement de
> considérer qu'un narghilé O2 assure une sécurité qui n'est pas du même
> ordre que l'emport autonome de gaz .
>
> Voilà en tout cas un élement à prendre en compte .
>
> [Je pense d'ailleurs que certains modes de plongée ne sont nullement
> concernés par la réglementation pour cette raison :
> c'est la pratique du "snuba " , une chose rencontrée surtout aux USA
> ou sur les cotes australiennes et qui ne requiert aucune
> certification : le plongeur est lié à la surface par une source
> externe : il n'y a ni gestion de profondeur , ni problème de
> décompression , ni aucune technique requise encore moins de problème
> de gaz .Bon ceci dit cette chose est anecdotique dans ce débat ]
>
>
> Cordialement
>
> Bernard

euh, tu ne crois pas que tu tournes dans tous les sens pour faire coller ton
raisonnement avec ton interpretation ?
Plongée autonome ? le plongeur emporte son gaz.....ses gaz.. Le plongeur ne
plonge pas au narghuilé.

Accessoirement, si on en est rendu à avoir de l'oxy en déco, c'est que
souvent la plongée est profonde.. donc mouiller un bateau pour envoyer le
narghuilé, c'est perdre de l'autonomie et etre dans l'incapacité de se
porter vers une eventuelle palanquée qui a un probleme...

Le manuel du moniteur ne correspond plus à la realité d'aujourd'hui (tant
dans l'interpretation que nous pouvons en faire, alors que nous ne devrions
pas interpreter mais simplement lire). Il est temps de toiletter.

A ce soir, Onc Nanard

Belles bulles

Christophe 38

"Christophe wanadoo" <peyrache.christophe@wanadoo.fr> a écrit

> Vous semblez ne pas avoir une grande confiance dans vos pairs
> moniteurs ????
> Bernard parle d'un risque de non maintien du palier (le mec ne sais
> pas tenir le palier ou se stabiliser.. ) ; heu, vous formez et vous
> délivrez des cacartes à des gens comme ça ?


Désolé Christophe , mais comme souvent , dans ce genre de discussion on
sort du sujet , ce qui est ton cas .

La question est , je cite l'auteur :
"J'ai une question de réglementation concernant la possibilité de faire
une déco à l'O2 pur ou est-ce que c'est accessible à un N3 ou N2 sans
Nitrox ?"

La réponse , la mienne en tout cas est exactement dans cette
problématique et essentiellement celle là .

Pour le reste , il est un fait que la compétence N° 2 est requise dans
la formation Nitrox fédérale de base et donc comme préalable à toute
plongée mélanges et singulièrement au regard de la toxicité de l'oxygène
.. On retrouve cette même insistance dans les formations de PADI à TDI et
consorts ; l'essentiel des plongées de formation et d'évaluation sont là
d'abord pour s'assurer de ça .

Bref , quand je parle de réglementation , je parle de responsabilités .
Je ne trolle pas sur la compétence réelle ou l'incompétence supposée des
moniteurs .

D'ailleurs en plongée hors structure aucune certification n'est requise
, ce qui n'implique nullement l'incompétence des plongeurs concernés (
la plupart du temps au contraire ...), qu'ils aient eu ou non un cursus
didactique .

Donc merci Christophe de ne pas faire dériver mes propos .

Bernard

"Christophe wanadoo" <peyrache.christophe@wanadoo.fr> a écrit

>
> Le manuel du moniteur ne correspond plus à la realité d'aujourd'hui
> (tant dans l'interpretation que nous pouvons en faire, alors que nous
> ne devrions pas interpreter mais simplement lire). Il est temps de
> toiletter.
>
> A ce soir, Onc Nanard

Cher Christophe , désolé d'insister , mais décidément tu manques
d'esprit juridique et tu pars un peu dans tous les sens

On n'est pas entrain de discuter les règles , je suis bien entrain d'en
tenter l'analyse .

amitié et à bientôt le Toph

Onc'Nard

Christophe wanadoo a écrit :
> [...]
> un brin de reflexion nous prouve que l'oxy pur n'est pas un nitrox.
>
Euh Christophe si on veut poi de culterje dirais quand même en toute
logique que c'est un Nitrox 100 comme l'air est (à peu près) un Nitrox
21 et l'azote pur un Nitrox 0
Mais de toute façon l'essentiel n'est pas là et je partage ton opinion :
la formation N3 et même N2 est suffisante pour savoir comment faire un
palier à l'O2 et je ne comprendrais pas que l'on se pose des questions
règlementaires dans ce cas là....
Et dans le même style j'ai déjà fait plonger des plongeurs non certifiés
Nitrox avec du Nitrox sur un fond de 20 mètres en préconisant une déco
calculée à l'air et ceci sans aucun état d'âme, parce que même avec
beaucoup d'imagination je ne vois pas où il pourrait y avoir problème et
ce qu'une certification apporterait en plus dans ce cas précis....Il y a
des limites au respect un peu borné d'une règlementation (Un
contributeur précédent sur un autre sujet avait cité Montesquieu et
"L'esprit des Lois" et je lui en rends grâce ici.)
> Rien ne limite l'usage, l'emploi ou l'emport de l'oxygene par un N3 lors
> d'une plongée...
> Meme motif, meme punition concernant l'arreté de 2004 qui concerne les
> mélanges (binaires ou ternaires) ; il s'agit d'un gaz pur.
>
> Si vous pensez que oui, dites moi où c'est ecrit ! (en droit français, tout
> ce qui n'est pas expressement interdit est autorisé, non ?)
>
> Maintenant, que des frileux, des mefiants demandent des explications, oui !
> que des amoureux du caporalisme interdisent, je traduis cela par "mauvais
> club, changer club :) "
>
>
> A bientot ??
>
> Christophe 38
>
>
>


--
Denis UDREA
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http://www.tpif.net
http://www.bmpp.org
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