[FFESSM] PV de la réunion CTN du 10 Janvier 2004

Bonjour,

Pour info, le compte-rendu de la dernière réunion
de la commission technique nationale FFESSM qui a eu lieu
le 10 janvier dernier, est dispo en ligne sur le site de la CTN :
http://perso.wanadoo.fr/quai.rive-neuve/ctn.0104.html

Il comprend notamment des infos supplémentaires (mais pas
une révolution...!) concernant la plongée aux mélanges
et aux recycleurs (suite à de récentes discussions ici-même... .
Voici des extraits :

"
Projet de modification de l'arrêté de 2000 concernant les mélanges
Une refonte de ce texte est à l'étude dans l'objectif d'en clarifier la
lecture et l'application. Un gros travail de compilation a été réalisé par
Jean-Louis Blanchard. Les propositions qui suivent s'appuient sur les
conclusions de la Commission Technique Nationale de la FFESSM, et sur le
groupe d'experts sollicités par cette Commission. Compte tenu des
restructurations profondes que nécessiterait l'arrêté, nous préconisons une
abrogation de cet arrêté de façon à publier un nouvel arrêté.
(...)
6) Contenus de formation recycleurs : débat et décision (PB)
Patricia Breton fait un point précis sur les retours des régions après la
présentation du cursus lors de la réunion de CTN de septembre 2003. Les
contenus de formation proposés sont soumis à l'approbation de la CTN et
acceptés à l'unanimité des présents ou représentés. Ce canevas général sera
éventuellement à reconsidérer dès la sortie du nouvel arrêté (attente de la
réunion de la SP du Comité Consultatif en février 2004). Dans l'attente, ce
cursus ne sera pas publié. Cette décision est approuvée à l'unanimité.
(...)
2 - La deuxième question est en prise avec le développement de l'activité de
plongée au trimix au sein de la Fédération. Nul n'ignore que pour diverses
raisons structurelles la FFESSM a pris du retard sur ce dossier, alors que
les contenus de formation fédéraux existent depuis 1999, et que nous avons
grandement contribué à l'édition de l'arrêté du 28 août 2000.
(lire la suite de la discussion sur le site de la CTN)
"






--
Emmanuel GEORGES
Web : http://www.plonger.net - La plongée sous-marine sur le Net

Bonsoir,

Dans le meme style, lorsque je lis "Plongée Mag" de fevrier, je vois en bas
de la page 38 "FFESSM, L'Est aux couleurs du Trimix". S'en suit un texte qui
dit : "Les comité régionaux de la FFESSM sont de plus en plus nombreux à se
tourner vers les mélanges ternaires. Tous les instructeurs normands sont
formés. Leurs homologues bretons, de Pays de Loire et du Languedoc
Roussillon ont été nombreux à s'y mettre. C'est maintenant la région Est,
Alsace-Champagne-Ardennes qui saute le pas ......"
Je suis surpris : je lis et j'ai lu également dans Subaqua que les
instructeurs normands avaient été formés au trimix.
Mais comment ? Si les cursus n'existent pas, si les tables ne sont pas
décidées, comment sont ils formés ? Par qui (quel est l'instructeur qui les
forme et de quel organisme seront ils certifiés ?) Comment, ça c'est écrit :
pendant 4 jours intensifs de 8 h30 à 23 h00....4 jours, ça fait au maxi 8
plongées... Je vous l'accorde il s'agit de trimix élémentaire (sic). Celle
là, je ne la connaissait pas je connaissais normoxique mais pas encore
élémentaire

Quelqu'un peut il m'éclairer de la formation de formateurs d'un produit qui
n'existe pas encore avec des tables non encore décidées ?

Bonnes bulles

Christophe 38




steph wrote:
> Emmanuel GEORGES <georges.emmanuel_NO.Spam@No_SPAM.free.fr> wrote:
>> Bonjour,
>
> Salut,
> merci pour les infos... mais on a envie de redemander des précisions!!
>
>> "
>> Projet de modification de l'arrêté de 2000 concernant les mélanges
>> Une refonte de ce texte est à l'étude dans l'objectif d'en clarifier
>> la lecture et l'application. Un gros travail de compilation a été
>> réalisé par Jean-Louis Blanchard. Les propositions qui suivent
>> s'appuient sur les conclusions de la Commission Technique Nationale
>> de la FFESSM, et sur le groupe d'experts sollicités par cette
>> Commission. Compte tenu des restructurations profondes que
>> nécessiterait l'arrêté, nous préconisons une abrogation de cet
>> arrêté de façon à publier un nouvel arrêté.
>
> Ce sont les même qui ont "compilé" et élaboré le fameux cursus nitrox
> dont on parlait récemment? ((
>> (...)
>> 6) Contenus de formation recycleurs : débat et décision (PB)
>> Patricia Breton fait un point précis sur les retours des régions
>> après la présentation du cursus lors de la réunion de CTN de
>> septembre 2003.
>
> J'espère que "les régions", ce sont les personnes qui plongent
> VRAIMENT REGULIEREMENT au recycleur -et pas des moniteurs qui ne
> connaissent pas
> les aspects importants de leur utilisation, même s'ils sont
> on-ne-peut-plus-gradés.... oui, non?
>
>> 2 - La deuxième question est en prise avec le développement de
>> l'activité de plongée au trimix au sein de la Fédération. Nul
>> n'ignore que pour diverses raisons structurelles la FFESSM a pris du
>> retard sur ce dossier, alors que les contenus de formation fédéraux
>> existent depuis 1999, et que nous avons grandement contribué à
>> l'édition de l'arrêté du 28 août 2000. (lire la suite de la
>> discussion sur le site de la CTN)
> La suite est on ne peut plus intéressante je trouve: on aimerait avoir
> un standard des traitements avant même de commencer - avait-on UN
> protocole thérapeutique unique et incontestable AVANT de faire de la
> plongée? Finalement, ça revient à dire: il faudrait qu'on ait *avant
> de commencer* les accidents pour savoir les traiter -ensuite on pourra
> valider le cursus.
> Je trouve cette logique assez étonnante.... (pleine de poésie
> suréaliste?)
> De plus, je vois mal en quoi la fédé peut penser proposer que les
> caissons suivent ses idées au point de vue des soins -comme si la fédé
> de foot avait un avis à donner sur la chirurgie du genou. Ne confond
> on
> pas les rôles?
> steph

Christophe Peyrache <christophe.peyrache@wanadoo.fr> wrote:

Bonjour christophe,
Je me posais la même question. Il a été dit ici que pour le nitrox, ils
se sont formés chez ceux qu'ils ont ensuite interdit -"interdit" à
traduire par "dont il refusent de reconnaître la formation une fois que
le cursus 2F a été mis en place".
Est ce que c'est les articles dont tu parle qui font dire dans le PV de
la CTN:
"divers organismes, reconnus ou pas dans l'arrêté, développent
l'activité de plongée loisir au trimix, et en font une publicité parfois
assourdissante"
Que signifie cette remarque? Qu'il est gênnant que certains sachent
faire qqchose que ne fait pas (encore) la 2F? Ce genre de propos est
nauséabond.
Il suffit de prendre une revue anglaise pour voir le retard français...
et le caractère très limité des pubs concernant recycleur et mélanges
dans les revues françaises. Ou j'ai raté une campagne de pub à la télé?

>Comment, ça c'est écrit :
> pendant 4 jours intensifs de 8 h30 à 23 h00....4 jours, ça fait au maxi 8
> plongées... Je vous l'accorde il s'agit de trimix élémentaire (sic). Celle
> là, je ne la connaissait pas je connaissais normoxique mais pas encore
> élémentaire
2 plongées par jour au trimix? Ca se fait, même si c'est du normoxique?
(aucune idée... vous savez?).
Je continue à ne pas saisir le pourquoi du "normoxique" -pourquoi ne pas
faire plutôt de l'hypoxique-suffisamment-oxygéné-pour-être-respirable
-en-surface, si la crainte est la syncope en surface?
La raison est peut être autre, de permettre aux gens d'acquérir une
expérience des plongées complexes (multigazs et multiblocs avec les
manip/ variation de poids que ça représente)? Auquel cas la raison me
semble valable.

Là encore, j'avoue que le système des équivalences me laissent dubitatif
-un moniteur qui fait 4 j de trimix et devient -pcq'il est moniteur-
moniteur trimix (et non simple plongeur trimix), moi je préfère aller
voir qq'un d'autre -quitte à faire une formation, autant en avoir une de
bonne -quitte à ne pas être reconnu -question de choix.
>
> Quelqu'un peut il m'éclairer de la formation de formateurs d'un produit qui
> n'existe pas encore avec des tables non encore décidées ?

On ne voit pas forcément d'ailleurs bien pourquoi il faudrait des
tables... comprendre et apprendre à utiliser les logiciels existants ne
serait il pas plus utile? A moins qu'il faille d'abord, pour pouvoir
penser évoquer les logiciels, qu'il existe un logiciel franco-fédéral?
Vous savez si dans le projet de cursus trimix c'est prévu?
steph
>
> Bonnes bulles
>
> Christophe 38

(cut)
>>les contenus de formation fédéraux existent depuis 1999, et que nous avons
>>grandement contribué à l'édition de l'arrêté du 28 août 2000.
>>(lire la suite de la discussion sur le site de la CTN)

A leur place je ne me vanterais de ce tissus de C......ies du style
NITROX exclusivement à 40% difficilement fabriquable ))



--
Jean-Claude Taymans
jeanclaude.taymans@pi.be
jctdive@ht.st

http://www.jctdive.ht.st
http://www.jct.be.tf/
http://www.zelande.be.tf/

Bonjour Steph,
Bonjour à tous

steph wrote:
> Christophe Peyrache <christophe.peyrache@wanadoo.fr> wrote:
>
> Bonjour christophe,
cut
>> Comment, ça c'est écrit :
>> pendant 4 jours intensifs de 8 h30 à 23 h00....4 jours, ça fait au
>> maxi 8 plongées... Je vous l'accorde il s'agit de trimix élémentaire
>> (sic). Celle là, je ne la connaissait pas je connaissais
>> normoxique mais pas encore élémentaire
> 2 plongées par jour au trimix? Ca se fait, même si c'est du
> normoxique? (aucune idée... vous savez?).
> Je continue à ne pas saisir le pourquoi du "normoxique" -pourquoi ne
> pas faire plutôt de
> l'hypoxique-suffisamment-oxygéné-pour-être-respirable
> -en-surface, si la crainte est la syncope en surface?
> La raison est peut être autre, de permettre aux gens d'acquérir une
> expérience des plongées complexes (multigazs et multiblocs avec les
> manip/ variation de poids que ça représente)? Auquel cas la raison me
> semble valable.
>
> Là encore, j'avoue que le système des équivalences me laissent
> dubitatif
> -un moniteur qui fait 4 j de trimix et devient -pcq'il est moniteur-
> moniteur trimix (et non simple plongeur trimix), moi je préfère aller
> voir qq'un d'autre -quitte à faire une formation, autant en avoir une
> de bonne -quitte à ne pas être reconnu -question de choix.
>>
>> Quelqu'un peut il m'éclairer de la formation de formateurs d'un
>> produit qui n'existe pas encore avec des tables non encore décidées ?
>
> On ne voit pas forcément d'ailleurs bien pourquoi il faudrait des
> tables... comprendre et apprendre à utiliser les logiciels existants
> ne serait il pas plus utile? A moins qu'il faille d'abord, pour
> pouvoir
> penser évoquer les logiciels, qu'il existe un logiciel franco-fédéral?
> Vous savez si dans le projet de cursus trimix c'est prévu?
> steph
>>
>> Bonnes bulles
>>
>> Christophe 38

voici 8 jours, j'ai adressé un courrier perso à Serge Césarano. Il est en
charge, avec un autre, du contenu de formation de la plongée trimix. Il est
en train d'élaborer les contenus de formation.
Il ne m'a répondu que très partiellement : il devait se rendre à Marseille
pour une réunion de travail et n'avait pas le temps de répondre aux
nombreuses questions que je lui posais.
*Egalement, je ne lui ai pas demandé son accord pour reproduire sa réponse,
aussi je ne le ferai pas*. J'attends la réponse complete, je lui demanderai
son accord et ensuite je transmettrai mon courrier et sa réponse.
Le trimix normoxique est un moyen de plonger entre 40 et 70 m en gardant un
pp02 de 1.6b. Il permettrait à beaucoup de monde d'avoir un accès aux épaves
profondes sans faire des plongées avec de multiples bouteilles relais (trop
lourd, au propre et au figuré, et plongées trop longues en club).
Je confirme que l'accès au trimix normoxique est toujors pour les N3 et non
pas N4.

La déco : Ah, le gros morceau : VPM, Vplanner et autres logiciel sont, à mon
sens, des produits inaboutis (ils évoluent en permanence). Le probleme,
c'est que la Fédé veut une table qui fonctionne à tous les coups et non pas
un programme que l'on change tous les 6 mois pour raison x ou y. Il faut
penser qu'ensuite, le plus grand nombre va utiliser ces déco et risque de
coincer. La fédé ne veut pas voir sa responsabilité engagée (logique) parce
que les plongeurs utilisent un logiciel obsolete (et quand tu vois le nombre
de plongeurs qui utilisaient les GERS 65 les premieres années des MN 90).
Autre reflexion : au début des MN 90, la fédé obligeait l'utilisation
d'icelles. Jusqu'au moment ou des conseils l'ont averti qu'en cas d'ADD, la
responsabilité de la fédé était engagée puisqu'elle obligeait un mode de
déco. Aujourd'hui, ce n'est que pour les exercices (nota : dans la Royale,
les MN sont toujors utilisées et pas les ordis).
Vous noterez bien sur que les MN 90 ont des millions de plongées derrière
elles, Vplanner, pour ne citer que celui ci en a combien ? Est il applicable
à *tous* ?
Dans le cas du trimix, un instructeur préconise l'utilisation de l'ordi
(traditionnel, à l'air) jusqu'à 65 m en respectant une vitesse de remontée
de 10 m /mn maxi. Mais jusqu'à 65 m, pas dessous.

Bonnes bulles et au plaisir de lire des avis ................autorisés

Christophe 38

Christophe Peyrache a écrit:

>>2 plongées par jour au trimix? Ca se fait, même si c'est du
>>normoxique? (aucune idée... vous savez?).

Ca me parais exagéré étant donné les profils de plongée Trimix ou il
n'est pas rare de faire des plongées de 100 minutes


>>l'hypoxique-suffisamment-oxygéné-pour-être-respirable
>>-en-surface, si la crainte est la syncope en surface?

Au dessus de 16% O2 le Trimix est respirable en surface pendant un temps
limité

moi je préfère aller voir qq'un d'autre -quitte à faire une formation,
autant en avoir une
>>de bonne -quitte à ne pas être reconnu -question de choix.

Le choix du bon sens ))

>>
>>>Quelqu'un peut il m'éclairer de la formation de formateurs d'un
>>>produit qui n'existe pas encore avec des tables non encore décidées ?

Les tables TRIMIX existent, il faut voir en Suisse


>
> La déco : Ah, le gros morceau : VPM, Vplanner et autres logiciel sont, à mon
> sens, des produits inaboutis (ils évoluent en permanence).
Tous les logiciels évoluent y compris Linux et Windows ca ne veut pas
dire que la base de calcul est mauvaise)))



> Vous noterez bien sur que les MN 90 ont des millions de plongées derrière
> elles, Vplanner, pour ne citer que celui ci en a combien ?

Qui plonge réellement avec le MN 90 ???


> Dans le cas du trimix, un instructeur préconise l'utilisation de l'ordi
> (traditionnel, à l'air) jusqu'à 65 m en respectant une vitesse de remontée
> de 10 m /mn maxi. Mais jusqu'à 65 m, pas dessous.

Il n'a probablement jamais utiliser cette méthode en réalité lorsqu'on
voit la différence de difusion entre l' He et le N2 sinon il ne serait
plus la pour en parler ou alors il est actionnaire de Comex industrie
qui fabrique des caissons ))))


--
Jean-Claude Taymans
jeanclaude.taymans@pi.be
jctdive@ht.st

http://www.jctdive.ht.st
http://www.jct.be.tf/
http://www.zelande.be.tf/

steph a écrit:

> J'ai déjà entendu cette remarque ici: pourquoi dire ça? Paraissent elles
> moins bonnes que d'autres tables?
> Il serait bien de trouver facilement sur quel taux d'accident les tables
> sont établies -les MN90 de ce que je crois avoir retenu sont plus sûres
> que les USNavy -mais les belges semblent avoir adapté l'usage des
> USN93...
> Que choisir, donc? (en tables -la plongée à l'ordi, c'est autre chose).

Lorsque je vois les plongeurs 2f à Dour, aucun n'a des tables ils
utilisent tous un ordi
Je pense que l'US NAVY n'est pas meilleure ni plus mauvaise que les MN
90 ou vice versa simplement les paramètres de calcul sont différents



>>Il n'a probablement jamais utiliser cette méthode en réalité lorsqu'on
>>voit la différence de difusion entre l' He et le N2 sinon il ne serait
>>plus la pour en parler ou alors il est actionnaire de Comex industrie
>>qui fabrique des caissons ))))
>
> Non non, je crois que c'est classique... peut être avec des temps au
> fond limités? Pas d'infos précises là dessus pour ma part...

Je n'y crois pas puisque la plongée TRIMIX engendre des paliers
profonds, souvent dans la zone des 30 - 40m

> @+
> steph


--
Jean-Claude Taymans
jeanclaude.taymans@pi.be
jctdive@ht.st

http://www.jctdive.ht.st
http://www.jct.be.tf/
http://www.zelande.be.tf/

jct <jeanclaude.taymans@pi.be> wrote:
> Lorsque je vois les plongeurs 2f à Dour, aucun n'a des tables ils
> utilisent tous un ordi
> Je pense que l'US NAVY n'est pas meilleure ni plus mauvaise que les MN
> 90 ou vice versa simplement les paramètres de calcul sont différents

OK. C'est une autre question alors, celle d'utiliser les tables queles
qu'elles soient, ou un ordi.
J'utilise les deux selon la plongée pour ma part, et je m'étais posé la
question des différence importantes entre les diverses tables.
Il me semble m'être rendu compte que les dérivées USN, comme les tables
PADI -là, tu va pouvoir me dire- sont dites sans paliers pour des durées
qui avec les MN90 en donnent déjà. Est ce parce que les paliers sont
ramenés à un "palier de défatigation" - ou "de sécurité".
Je trouve que dans ce cas, on n'est plus dans une plongée sans palier
comme padi le dit...
Ex plongée de 25-30 mn à 30 m -c'est la zone où les comparaisons entre
MN90 / USN/ DCIEM/ PADI donnent de grosses différences -ou alors j'ai
pas compris l'utilisation des autres -je connais seulement l'utilisation
des MN90 et MT92.
steph

jct <jeanclaude.taymans@pi.be> wrote:
> Au dessus de 16% O2 le Trimix est respirable en surface pendant un temps
> limité

Oui, avec cette limite de 16%, ça permettrait d'étendre à 80m avec une
ppO2 à 1,4.
Il me semble que 70m est un peu juste pour convaincre les accros de la
profonde à l'air de passer au trimix.

> Les tables TRIMIX existent, il faut voir en Suisse
Oui, et on parle aussi des tables IANTD...

> Tous les logiciels évoluent y compris Linux et Windows ca ne veut pas
> dire que la base de calcul est mauvaise)))
Pour la plongée à l'air aussi -les ordis changent tous les 2-3 ans en ce
moment... alors quel est le problème?

> Qui plonge réellement avec le MN 90 ???
J'ai déjà entendu cette remarque ici: pourquoi dire ça? Paraissent elles
moins bonnes que d'autres tables?
Il serait bien de trouver facilement sur quel taux d'accident les tables
sont établies -les MN90 de ce que je crois avoir retenu sont plus sûres
que les USNavy -mais les belges semblent avoir adapté l'usage des
USN93...
Que choisir, donc? (en tables -la plongée à l'ordi, c'est autre chose).

> Il n'a probablement jamais utiliser cette méthode en réalité lorsqu'on
> voit la différence de difusion entre l' He et le N2 sinon il ne serait
> plus la pour en parler ou alors il est actionnaire de Comex industrie
> qui fabrique des caissons ))))
Non non, je crois que c'est classique... peut être avec des temps au
fond limités? Pas d'infos précises là dessus pour ma part...
@+
steph

steph a écrit:
> jct <jeanclaude.taymans@pi.be> wrote:

> Il me semble m'être rendu compte que les dérivées USN, comme les tables
> PADI -là, tu va pouvoir me dire- sont dites sans paliers pour des durées
> qui avec les MN90 en donnent déjà. Est ce parce que les paliers sont
> ramenés à un "palier de défatigation" - ou "de sécurité".


C'est exact les tables PADI (TPL) et surtout la "Wheel" sont des tables
dérivées des US Navy elles sont calculées pour permettre des plongées à
Multi niveaux (Wheel) et avec uniquement un palier de sécurité. un
protocole permet de calculer un palier en cas de dépassement accidentel
des paramètres.
PS: l'instar des plongeurs 2f la plupart des plongeurs PADI n'utilisent
plus ces tables et se contente de l'ordinateur, ce qui est assez dommage
car la wheel est amusante à utiliser et peut dans une certaine mesure
simuler manuellement le fonctionnement d'un ordinateur. ))

--
Jean-Claude Taymans
jeanclaude.taymans@pi.be
jctdive@ht.st

http://www.jctdive.ht.st
http://www.jct.be.tf/
http://www.zelande.be.tf/