la plongée en France face au reste du monde

Merci Alain pour tes éclaircissements. Je comprends mieux ce que
signifierait "Ecole Francaise de Plongée". C'est un projet fort
ambitieux au vue du poids actuel du RSTC (déjà pour que l'on arrive
à se mettre d'accord entre les différentes filières ANMP, SNMP,
FFESSM, ... c'est pas gagné) mais c'est un projet auquel j'adhère
pleinement (misons sur le long terme!).

Alain Foret <aforet_nospam@plongee-plaisir.com> wrote:

Salut Alain,


> La réponse est simple :

> Aujourd'hui, chacun sait que les centres de plongée ne font plus aucune
> distinction entre les formations FFESSM/ANMP/SNMP. Ils forment de la même
> manière et, selon leurs préférences ou celles des plongeurs, ils délivrent
> une carte FFESSM-CMAS / ANMP-CEDIP ou SNMP.
Il y a autant de manière d'enseigner que de moniteurs, avec
heureusement, des lieux communs en terme de niveaux en plongée.
C'est ce qui fait à mon avis la richesse de la plongée française...
A mon avis, dans bien des domaines, c'est la diversité qui fait la
richesse et non l'uniformisation ...

Tu as opposé une certaine standardisation de la plongée à l'image des
fast-food (voir ton article dans Subaqua N° 197 - novembre décembre
2004).
A télécharger à cette adresse au format PDF:
http://ctn.ffessm.fr/tele_medical/accidents197.pdf

Aujourd'hui tu voudrais cautionner la standardisation de l'approche
pédagogique en plongée avec un contenu de niveau unique en plongée comme
certains le souhaiteraient pour la France?
Je ne te suis plus...dans ton raisonnement...
Justement un des avantages qu'ont les plongeurs et moniteurs, c'est
d'avoir aujourd'hui un choix...choix de pouvoir choisir entre
différentes approches et choix qui pourrait être remis en question par
ce que tu nous proposes semble-t-il comme avenir...

> Dans ce contexte, continuer à s'étriper entre nous et totalement ringard. Le
> vrai combat n'est pas là. Il ne s'agit plus de revendiquer telle ou telle
> chapelle mais de plutôt défendre la Plongée Française.
On peut s'entendre sur des objectifs communs et avoir des points de vue
divergeants sur d'autres points. C'est pas pour autant qu'il soit
nécessaire de s'étriper comme tu dis et de se faire la guerre.
T'étripe-tu avec tous les gens qui ont des avis qui divergent ou plus
nuancés par rapport aux tiens ?
C'est même plutôt rassurant sur un plan démocratique et philosophique
que chacun ait des avis parfois différents ou plus nuancés et qui
mettent en avant des différences. Le meilleur des mondes est-il
souhaitable ? je te renvoi au roman "1984" de georges Orwel...

Je partage ton point de vue de défense de la plongée française mais en
valorisant ses spécificités et non en lui souhaitant une "pensée
unique", l'uniformisant et par la même occasion supprimant ce qui fait
son attrait.
Me semble-t-il, les petits restaurants n'ont pas réussi à tirer leur
épingle du jeu en standardisant leur cuisine comme les fast-food mais en
proposant une cuisine plus authentique, personnalisée et qui correspond
mieux aux attentes différentes de chacun.
Dans un fast-food, il est illusoire d'avoir une rondelle de tomate de
plus dans ton hamburger car sa composition est standardisée.
Dans un petit restaurant et face à un restaurateur intelligent et
commerçant dans le sens noble du terme, il est possible de choisir la
garniture de son plat principal, même parfois en mixant plusieurs
garnitures...

> Dans ce contexte, l'Ecole Française de Plongée permettrait à la plongée
> française de mieux "se vendre", avec une bannière commune à toutes les
> organisations. Celles-ci, tout en gardant chacune leur entière autonomie, y
> gagneraient en lisibilité et en promotion du concept.
Je partage ton point de vue sur ce sujet. Une communication commune de
l'Ecole Française de Plongée serait importante et souhaitable.
La plongée est en concurence avec d'autres activités de loisir et des
études comme celles de l'AFIT ont montré un manque d'informations
vis-à-vis du grand public. Il est démontré notamment par des sociologues
des loisirs sportifs comme Alain LORET, Professeur à l'université de
Rouen, je cite:

"Le "paysage sportif" français se transforme profondément depuis deux
décennies. ...la concurrence de plus en plus vive à laquelle se livrent
les associations sportives pour recruter de nouveaux licenciés dans un
contexte global de dégradation des taux d'adhésion. En 2004, lorsqu'un
club gagne un licencié c'est souvent parce qu'un autre club l'a
perdu...." (lire plus bas). C'est une référence que je t'avais déjà
donné dans un de nos débats précédents sur ce forum, il y a un peu plus
d'un an, en 2004. Que le temps passe vite

> Croire que cela "tuerait la diversité" (ce qui devient un dada obsesionnel
> chez certains) est un non sens qui découle plus de déceptions personnelles
> que d'une fine analyse.
> Il faut que certains retirent leur ornières et regardent autour d'eux.
> Aujourd'hui, la plongée se structure autour de deux concepts :
>
> - CMAS (et CEDIP) : harmonisation et pas uniformisation (reconnaissances des
> différences mutuelles)
>
> - RSTC
>
> Le risque est simple : par manque de pugnacité et de stratégie, disparition
> de la plongée CMAS (et CEDIP, qui est financée 90% par les cartes faites en
> France).
>
> Ce qui ne laisserait que la pratique RSTC.
> Est-ce souhaitable ?
> Nous sommes un certain nombre, je crois, à penser que non.
Bien entendu non.
Par contre, à mon avis, c'est la volonté d'uniformiser la plongée
française qui risquerait de la menacer et la faire disparaitre.
Justement, ses principaux atouts sont à mon avis sa diversité
d'approches et spécificités.
A vouloir standardiser les approches comme le font certains avec le
succès que l'ont connait, la plongée française risque de se trouver fort
démunie le moment venu.
A mon avis, à choisir entre deux standardisations des approches, les
plongeurs risquent de préférer l'original si je puis m'exprimer ainsi.
La plongée française, sans ses atouts perdra toute sa saveur et risque
de disparaitre... Le risque est à mon avis, plutôt à ce niveau.
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer de travailler pour
améliorer les choses perfectibles que véhicule la plongée à la
française..


> Un des moyens d'éviter cela est d'avoir une plongée française forte et donc
> UNIE.
En effet, mais pas à n'importe quel prix...et avec les possibles
conséquences que j'évoque plus haut.

> Je rappelle aux esprits chagrins que ce n'est pas parce que les boulangers
> ont développé un concept commun donnant droit de s'appeler "boulangerie"
> (afin de contrer les "points chauds"), que cela a nuit à leur profession,
> bien au contraire. Cela les a sauvés il y a quelques années.
En effet mais, ils l'ont tous fait en gardant leurs spécificités de
fabrication, de pains et noms d'enseignes respectives....
Il existe un nombre non négligeable de noms d'enseignes avec des pains
qui sont bien différents les uns des autres et correspondant à un choix
très varié proposé aux consommateurs que nous sommes...
Pour ma part, je préfére le pain aux céréales, sous la forme de
baguette..et toi ?

> Idem pour le label "relais et château" qui laisse la divesité de chacun tout
> en respectant des règles communes (versus : grandes chaînes de restauration
> et d'hotellerie)
>
> Idem pour le label "Best Western".
>
> Idem pour les appelations dans les vins,
> etc.
>
> Bref, il y a beaucoup d'exemples du même type. ...
même remarque que plus haut.
Il y a une différence entre communiquer sous une même entité commune et
perdre ses propres spécificités en délivrant un même et unique contenu
de formation...

> ... y compris en plongée.
>
> Qu'est-ce d'autre que le RSTC ? Moins idiots que certains "donneurs de
> leçons", toutes ces organisations (PADI, SSI, NAUI, etc.) sont sous le même
> label pour assurer leur promotion !
Oui, mais en gardant leurs spécificités en matière de formation et de
niveaux...

> Alors pourquoi pas nous, d'abord au sein de la France (qui regroupe le plus
> grand nombre de plongeurs CMAS/CEDIP au monde) puis à l'international en
> secouant un peu la CMAS pour qu'elle bouge.

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CONTRAINTES ET ENJEUX
D'UNE NOUVELLE GOUVERNANCE DU SPORT FRANCAIS
Par Alain LORET
Professeur à l'université de Rouen
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"Le "paysage sportif" français se transforme profondément depuis deux
décennies. Aujourd'hui, l'incertitude liée aux modifications de
l'environnement social, politique, juridique et administratif ainsi que
la complexité croissante des enjeux financiers se combinent à un élément
qui est, à la fois, nouveau et inattendu: la concurrence de plus en plus
vive à laquelle se livrent les associations sportives pour recruter de
nouveaux licenciés dans un contexte global de dégradation des taux
d'adhésion. En 2004, lorsqu'un club gagne un licencié c'est souvent
parce qu'un autre club l'a perdu. Dans ces conditions, la notion de
politique de développement du sport dans un environnement incertain et
concurrentiel est devenue une des préoccupations majeures des
responsables du sport tant au niveau local que territotial et national
Dans ce contexte difficile, une question n'est jamais posée : le «
modèle français » d'organisation du sport conférant aux fédérations des
prérogatives de puissance publique est-il toujours adapté ? En effet, si
ce mode d'organisation a fonctionné de façon satisfaisante tant que
l'environnement du Mouvement sportif était stable, depuis le début des
années quatre-vingt, avec l'apparition des profonds changement que nous
connaissons, ce n'est plus le cas.
La question de l'adaptation du « modèle français » se pose car l'analyse
de l'évolution du sport montre qu'il est passé en moins d'un quart de
siècle d'une économie de l'offre à une économie de la demande. Cette
dernière est aujourd'hui tirée par la consommation de nouveaux services
et de nouveaux produits offerts par des entreprises qui, pour la plupart
d'entre-elles, n'existaient pas au début des années quatre-vingt. Vu le
poids actuel de l'économie de la demande sportive, on comprendrait
qu'elle soit un critère essentiel de la définition de la politique
sportive de l'Etat. Ce n'est pas le cas. En réalité, le service public
sportif se caractérise par une offre formatée trop souvent aux normes du
sport des années 1960..."

Article complet téléchargeable sous PDF:
http://www.infosport.org/sport/6efor...rum6/Loret.pdf .

mais aussi:
Presses universitaires du sport

Concevoir le sport pour un nouveau siècle - Numéro 24
Mars 2004
Auteur(s) : Alain LORET
ISBN : 2-914798-13-X

------------------------------------------------------------------------

Cordialement,

Denis
--
http://www.aqua-web.net

Forums thématiques sur la plongée:
http://www.aqua-web.net/forum/index.php

"Alain Foret" <aforet_nospam@plongee-plaisir.com> a écrit dans le message de
news: 4371db26$0$6671$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
> Bonjour,
>
>
> les stagiaires pédagogiques seuls (sans moniteur diplômé pour les
> surveillés) dans l'eau avec des clients étant du travail déguisé !
> les niveau 4 - guides de palanquée qui ne paient pas leur plongée étant
> également du travail déguisé !
> et le statut des MF1 en stage pédagogique dans une entreprise commerciale,
> c'est quoi ?
>

A ce sujet, voici une citation extraite de l'aricle ci-dessus
(http://www.plongeeonline.com/filierpro.php) :

"Philippe Missègue, président du SNMP, syndicat national des moniteurs
professionnels, reconnaît le rôle essentiel du système associatif pour le
développement de la plongée mais condamne les structures commerciales qui
utilisent la bannière fédérale pour employer des stagiaires et des moniteurs
fédéraux. « Le développement des structures commerciales adhérentes à la
FFESSM a favorisé le travail au noir et l'encadrement hors normes de la
clientèle de ses centres."


Qu'en penses-tu ?

Partages-tu son analyse sur le développement des SCA FFESSM ?

La FFESSM va-t-elle conserver ce cap ?

On Wed, 09 Nov 2005 10:28:51 +0100, Hervé <hervek1@liberysur.fr> wrote:

> Salut
> La remise en cause du système associatif me gêne.
> Pour le ski, l'école de ski a le monopole de l'enseignement !!!!!!!

Si tu veux dire ESF ( Ecole de ski français), c'est faux.
Si tu veux dire que tous les moniteurs de ski sont passés par la même
école-formation, c'est vrai. ( ce qui n'empêche pas d'avoir des mauvais)


--
* enlevez '.don't.spam' et '.invalid' de mon adresse eMail si vous voulez
m'écrire *
* Donne un poisson à un homme, il aura à manger pour un jour
* Apprends-lui à pêcher, il aura à manger pour tous les jours de sa vie *

"Denis JEANT" <infoSPAM@aqua-web.net> a écrit dans le message de news:
1h5rpen.146b1zwt5cyrxN%infoSPAM@aqua-web.net...
>
> A mon avis, à choisir entre deux standardisations des approches, les
> plongeurs risquent de préférer l'original si je puis m'exprimer ainsi.
> La plongée française, sans ses atouts perdra toute sa saveur et risque
> de disparaitre...

Arrêtez donc de prétendre que la plongée française risque de disparaître.
Tant que l'esprit de l'arrêté de 98 subsistera, la plongée française
persistera.
Tout au plus, on pourrait voir les structures commerciales s'orienter vers
Padi.
Mais il me semble évident que le monde associatif ne risque pas de se
diriger vers le système RSTC. Du moins tant que le loi française reconnaîtra
ses diplômes.

On Wed, 09 Nov 2005 14:51:42 +0100, Hugues Foucault
<hfoucaultSANS@PUBfree.fr> wrote:

> Bonjour ou bonsoir à Jean-Pierre Bertrand qui nous racontait :
>
>> Ce que tu appelles "poids des charges sociales" signifie aussi
>> assurance-chomage, securité sociale et retraite.
>>
>> Ne l'oublions pas !
>
> Je ne l'oubli pas, je te rassure ! Mais à force de voir l'Etat prendre
> l'argent d'une poche pour la redonner dans l'autre, en faisant au
> passage travailler quelques agents, les choses seraient tellement plus
> simple si les emplois n'était plus subventionnés et que les employeurs
> et employés ne payaient pas de charges.... Sans doute trop simple pour
> être français...
>

et ça peut finir par une couverture sociale à la mode US, où certains sont
capables de se payer une couverture sociale, mais pas la majorité.
Où la retraite s'évanouit quand la caisse de retraite de la société fait
faillite en même temps que la société...

Je doute qu'en France, si les charges sociales disparaissaient, les
'patrons', redistribuent la plus grosse partie de ce qu'ils ne paieront
plus à 'l'Etat-Sécu', en augmentant les salaires de leurs salariés, pour
que les dits-salariés puissent se payer une caisse de retraite et une
mutuelle.
On aurait, comme d'habitude, une privatisation des profits et une
socialisation des pertes.

--
* enlevez '.don't.spam' et '.invalid' de mon adresse eMail si vous voulez
m'écrire *
* Donne un poisson à un homme, il aura à manger pour un jour
* Apprends-lui à pêcher, il aura à manger pour tous les jours de sa vie *

Iznogoud avait écrit en ce jour de la Saint Théodore :

> Mais il me semble évident que le monde associatif ne risque pas de se diriger
> vers le système RSTC. Du moins tant que le loi française

le probleme n'est pas SI ça va se faire, mais QUAND ça va se faire !
soit le RSTC gagne, soit le systeme Français gagne, soit, plus probable
et déjà bien entamé, un systeme plus ou moins hybride gagne (avec la
fin des BEES à la clef) et tous sports seront concernés. (en
VL/Parapente aussi, tout le monde s'y attend)
Ce n'est parceque le NON l'a emporté que l'Europe s'est arrêtée, en
particulier l'Europe de Shengen, et la première condition à la libre
circulation des personnes est la reconnaissance des diplomes: Bien peu
résistent et les BEES tous sports confondus, font presque tache, croyez
vous que cela va perdurer ? quand un toubib, un comptable, un ... un
plombier tient :o) ... et pas un professionnel du sport ? mais posez
vous la question: jusqu'a quand ?

Ne vous méprenez pas, ce n'est ni une critique ni un satisfecit de PADI
ou du systeme CMAS, ni de l'exception française ou d'un raton laveur,
c'est que l'harmonisation des diplomes est absolument un but pour
satisfaire aux exigences de Shengen (*) et c'était d'ailleurs
clairement spécifié dans "feu" le traité pour une constitution ...

(*) comprend même pas pourquoi il n'ya pas eu de recours devant la cour
européenne ... ça doit être plus simple de passer un BE que d'ester,
amha.



--
Thierry
fr.rec.plongee: la FAQ http://ardf.free.fr/faqfrp

Bonjour,

"Iznogoud" <goudesluck@GRANDEBLEUEwanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 4372385e$0$6677$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
>
> "Alain Foret" <aforet_nospam@plongee-plaisir.com> a écrit dans le message
> de news: 4371db26$0$6671$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
>> Bonjour,
>>
>>
>> les stagiaires pédagogiques seuls (sans moniteur diplômé pour les
>> surveillés) dans l'eau avec des clients étant du travail déguisé !
>> les niveau 4 - guides de palanquée qui ne paient pas leur plongée étant
>> également du travail déguisé !
>> et le statut des MF1 en stage pédagogique dans une entreprise
>> commerciale, c'est quoi ?
>>
>
> A ce sujet, voici une citation extraite de l'aricle ci-dessus
> (http://www.plongeeonline.com/filierpro.php) :
>
> "Philippe Missègue, président du SNMP, syndicat national des moniteurs
> professionnels, reconnaît le rôle essentiel du système associatif pour le
> développement de la plongée mais condamne les structures commerciales qui
> utilisent la bannière fédérale pour employer des stagiaires et des
> moniteurs fédéraux. « Le développement des structures commerciales
> adhérentes à la FFESSM a favorisé le travail au noir et l'encadrement hors
> normes de la clientèle de ses centres."
>
>
> Qu'en penses-tu ?

Que l'on ne nous a pas attendus pour faire du travail au noir.

> Partages-tu son analyse sur le développement des SCA FFESSM ?

Non.

>
> La FFESSM va-t-elle conserver ce cap ?
Oui, dire que c'est à cause de la FFESSM que l'on fait du travail au noir,
c'est du n'importe quoi.
En réalité, la demande n'est pas celle-là.
S'il n'y avait pas la fédé, cela obligerait les strcutures commerciales à
adhérer à d'autres organismes pour délivrer des brevets ...

Petit rappel :
1. C'est la réglementation française qui autorise les structures
commerciales à être membre des fédérations.
2; Si les syndicats joueient leur rôle de syndicats, la question ne se
poserait même pas !


Cordialement,
Alain Foret

Iznogoud <goudesluck@GRANDEBLEUEwanadoo.fr> wrote:


Bonsoir Iznogoud

> Arrêtez donc de prétendre que la plongée française risque de disparaître.
> Tant que l'esprit de l'arrêté de 98 subsistera, la plongée française
> persistera.
En effet, mais combien de temps ?
Il constitue en quelque sorte une forme de protectionisme. Si ce vérou
sautait (par exemple sous la pression de Bruxelles), à moins avis,
seules les qualités intrinsèques du système permettraient de faire la
différence...
D'autre part, sans parler d'arrêté, les gens sont de plus en plus
critiques et n'hésite pas à comparer. Vertains consomment la plongée
comme ils consomment d'autres activités et n'hésitent pas à "zapper" de
structures ou d'activité de loisirs...d'où l'importance d'avoir des
arguments qualitatifs pour les concaincre

> Tout au plus, on pourrait voir les structures commerciales s'orienter vers
> Padi.
C'est déjà fait pour certaines...Bon nombre de structures sont
"multi-cartes". Par contre, d'autres font le choix de privilégier
certaines cartes plus que d'autres...

> Mais il me semble évident que le monde associatif ne risque pas de se
> diriger vers le système RSTC. Du moins tant que le loi française reconnaîtra
> ses diplômes.
En effet, il y a peu de chances...leurs objectifs sont différents et
ceux de PADI incompatibles avec la loi de 1901.

A+ avec ta lampe magique étanche

Denis
--
http://www.aqua-web.net

Forums thématiques sur la plongée:
http://www.aqua-web.net/forum/index.php

Bonsoir,

"Iznogoud" <goudesluck@GRANDEBLEUEwanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 43723a06$0$21262$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
>
> "Denis JEANT" <infoSPAM@aqua-web.net> a écrit dans le message de news:
> 1h5rpen.146b1zwt5cyrxN%infoSPAM@aqua-web.net...
>>
>> A mon avis, à choisir entre deux standardisations des approches, les
>> plongeurs risquent de préférer l'original si je puis m'exprimer ainsi.
>> La plongée française, sans ses atouts perdra toute sa saveur et risque
>> de disparaitre...
>

Qui parle de standardiser la plongée française ?
Personne ici.

Alain Foret