Blaukommen, ich benötige Fallbeispiele, Verletzungsmuster

Peter Rachow schrieb:

> Er soll es ausprobieren und, wenn er kann, berichten. Ansonsten gibt es noch
> den "Darwin Award" für den er ein heißer Kandidat zu sein scheint.

Bist Du da Experte?

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"Crime does not pay ... as well as politics."

Peter Rachow schrieb:

> Ich denke, zuerst werden die Lungenbläschen kollabieren. Und das reicht
> schon für den Exitus.

YEP! Geil, was?

--
"Crime does not pay ... as well as politics."

Peter Rachow schrieb:
> Vielleicht hält ihn das von seinem Vorhaben ab. Und wenn nicht,
freut sich
> der örtliche Bestatter.

Super fundierte Antwort - wie wir es von Dir gewohnt sind!

--
"Crime does not pay ... as well as politics."

Nils Berthold schrieb:
> Inneres und äusseres Blaukommen, die Regeln und Folgen eines solchen
> Unfalls sind mir bekannt. Für eine ziemlich heftige Diskussion mit einem
> Trottel würde ich gerne mit Daten auftrumpfen was genau, wann passiert.

Die Klassischen Berichte zum Blaukommen befassen sich aber meist mit dem
"Tauchersturz", wissenschaftlicher als "Absturzerkrankung" bezeichnet.
Seit der Erfindung des Dräger-Taucherautomat ist das aber kaum mehr ein
Thema in der Literatur.

Die zulässige Absturztiefe ist demnach:

h_z = (V_a / V_h) * (h_1 + 10)

h_z = zulässige Absturztiefe
V_a = Anzugvolumen
V_h = Helmvolumen
h_1 = Tiefe, in der sich der Taucher vor dem Absturz aufhält

Ausführliche Herleitung bei Stelzner, Handbuch für Taucher, Lübeck 1942.


Die Medizinische Wirkung ist detailliert beschrieben von Professor
Bornstein, "Die Absturzerkrankung der Taucher", Berliner Klinische
Wochenschrift Nr. 50, Berlin 1918.

Im Stelzner ist auf Seite 201 ein Auszug aus einem Sektionsprotokoll.
Die wesentlichen Punkte für Dich dürften daraus die "dunkelroten
Blutungen im Lungengewebe" sowie "Erweiterung der rechten Herzkammer,
Blutüberfüllung der großen Körpervene und Rückstauung des Blutes in die
Organe" sein.

Praktische Versuche zum Tauchen mit überlangen Schnorchel finden sich
bei Robert Stiegler, der 1913 drei Monate brauchte, um sich von den
Versuchen zu erholen (Herzdehnung). (R.Stiegler, "Die Taucherrei,
Fortschr. der naturwiss. Forschung", Band IX, Berlin 1913)

mfg
Matthias Taube

Moin Matthias

Matthias Taube schrieb:

> Die zulässige Absturztiefe ist demnach:
>
> h_z = (V_a / V_h) * (h_1 + 10)
>
> h_z = zulässige Absturztiefe
> V_a = Anzugvolumen
> V_h = Helmvolumen
> h_1 = Tiefe, in der sich der Taucher vor dem Absturz aufhält

Oooookay. Kopfkratz.

Das bezieht sich nun aber auf die Kompression der Restvolumina in Anzug
und Helm.
Sprich h_z darf er "abrutschen" um noch genügend Luft geliefert zu
bekommen um nicht zu verrecken. Erste "Quetschungen" und Gewebeschäden
durch den Anzug sollten ja schon da sein, wenn ich das jetzt richtig
interpretiere!?!

> Ausführliche Herleitung bei Stelzner, Handbuch für Taucher, Lübeck 1942.

Hast Du da das Original oder schon ein PDF von??


> Die Medizinische Wirkung ist detailliert beschrieben von Professor
> Bornstein, "Die Absturzerkrankung der Taucher", Berliner Klinische
> Wochenschrift Nr. 50, Berlin 1918.

Gleiche Frage wie oben!

> Im Stelzner ist auf Seite 201 ein Auszug aus einem Sektionsprotokoll.
> Die wesentlichen Punkte für Dich dürften daraus die "dunkelroten
> Blutungen im Lungengewebe" sowie "Erweiterung der rechten Herzkammer,
> Blutüberfüllung der großen Körpervene und Rückstauung des Blutes in die
> Organe" sein.

Wie Tief ist der Sektierte denn abgestürzt?

> Praktische Versuche zum Tauchen mit überlangen Schnorchel finden sich
> bei Robert Stiegler, der 1913 drei Monate brauchte, um sich von den
> Versuchen zu erholen (Herzdehnung). (R.Stiegler, "Die Taucherrei,
> Fortschr. der naturwiss. Forschung", Band IX, Berlin 1913)

Ich glaub ich muß Amazon mal quälen
Oder hast Du Einkaufslisten/ Händler an der Hand?

lg

Nils

Hallo Nils,

> Das bezieht sich nun aber auf die Kompression der Restvolumina in Anzug
> und Helm.


Beim Absturz strömt die Luft aus dem flexiblen Anzug in den nicht
kompressierbaren Helm. Wenn im Anzug keine Luft mehr ist wird der
Taucher in den Helm "gesaugt", was dann als Blaukommen bezeichnet wurde.

> Sprich h_z darf er "abrutschen" um noch genügend Luft geliefert zu
> bekommen um nicht zu verrecken. Erste "Quetschungen" und Gewebeschäden
> durch den Anzug sollten ja schon da sein, wenn ich das jetzt richtig
> interpretiere!?!

Quetschungen und Gewebeschäden hat man damals als normal hingenommen.
Der Grenzwert bezieht sich auf schwere oder tödliche Verletzungen.

Beim Dräger Taucherautomaten wurden dann die Brustgewichte durch zwei
Flaschen ersetzt, die bei Unterdruck im Anzug automatisch Luft
nachgeschossen haben. Da ging es rein um die Gewebeverletzungen, nicht
um die Atemluftversorgung des Tauchers. Der Taucherautomat war (noch)
kein Atemregler im heutigen Sinn.

>> Ausführliche Herleitung bei Stelzner, Handbuch für Taucher, Lübeck 1942.

Ich habe eine Kopie des Stelzner. Bemühe einfach mal den OPAC Deiner
Wahl, ich habe den Stelzner z.B. in der Uni-Bibliothek in Kassel und
Berlin eingesehen.

Am besten gehst Du einfach in die nächste Uni-Bibliothek, frage dort
nach dem Stelzner und falls die ihn nicht haben können die den über
Fernleihe besorgen. Da es ein historisches Buch ist kannst Du ihn dann
allerdings nur vor-Ort im Lesesaal einsehen.

Das gilt auch für die anderen Bücher/Schriften.

Ich würde Dir allerdings erstmal empfehlen Michael Jung:
"Tauchgeschichte" (von 1999, noch lieferbares Taschenbuch) sowie den
Stelzner durchzuarbeiten.

mfg
Matthias

Moin Peter,

Peter Rachow wrote:

> Ein andermal habe ich im Unterricht mit der Lunge einen Überduck erzeugt und
> mit einem Manometer gemessen. Die Spannung im Brustkorb war das, was ich mit
> der Muskulatur einer trainierten Lunge erreichen konnte. Bei p=100 mbar war
> Schluss, mehr packt man nicht es sei dann man ist Berufstrompeter, dann geht
> etwas mehr. Atmen geht also nicht mehr ab 1 Meter WT aber wann die Lunge
> dann die Biege macht dürfte varieren.

Prüfbank rulez.
Hab spaßeshalber mal meinen Atemspitzendruck beim Heuschnupfenniesen
gemessen. 130 mbar gehen easy.

Bei Autopsien von lungengesunden Unfallverstorbenen hat man übrigens die
Möglichkeit von Schädigungen schon in diesem Bereich ( ca. 110 -130)
mbar Überdruck gefunden.
+
Grüße,
Matthias

Hi Nils,


Nils Berthold wrote:

>
> Hm, Überdruck. Ich bräuchte die p- Daten ab wann die Lunge kollabiert
> und sich zusammenfaltet.

Teile der Lunge sind alle naslang beim Ausatemn zusammengefaltet. Drum
hat die Lunge ja den Surfactant-Faktor, also eine glitschige
Oberflächenbeschichtung, damit sie nicht zusammengeklebt bleibt. Die
Frage ist, wann kommen die Bröckchen bzw. Soße aus den Bronchien.
Da die labilen Teile zuerst kollabieren, wird das so aussehen, als seien
die Bronchien und Luftröhre die Ansaugrohre eines Staubsaugers, und die
staunenden Zuschauer dieses Experiments sozusagen im Staubsaugerbeutel
aka Umwelt.

Zunächst wird also die Lunge ödematös, die Blutgefäße schwellen, platzen
dann, das Blut und Sekret wird abgesaugt, und dann kommen die
Feststoffe, Alveolarwände, Stützgewebe etc.
Bitte zurücktreten, und nachher aufwischen.

Grüße,
Matthias

Hallo Matthias,
es gibt einen bibliophilen Nachdruck vom Stelzner, nicht ganz billig.

Grüße,
Matthias

Matthias Taube wrote:

> Hallo Nils,
>
>> Das bezieht sich nun aber auf die Kompression der Restvolumina in
>> Anzug und Helm.
>
>
>
> Beim Absturz strömt die Luft aus dem flexiblen Anzug in den nicht
> kompressierbaren Helm. Wenn im Anzug keine Luft mehr ist wird der
> Taucher in den Helm "gesaugt", was dann als Blaukommen bezeichnet wurde.
>
> > Sprich h_z darf er "abrutschen" um noch genügend Luft geliefert zu
> > bekommen um nicht zu verrecken. Erste "Quetschungen" und Gewebeschäden
> > durch den Anzug sollten ja schon da sein, wenn ich das jetzt richtig
> > interpretiere!?!
>
> Quetschungen und Gewebeschäden hat man damals als normal hingenommen.
> Der Grenzwert bezieht sich auf schwere oder tödliche Verletzungen.
>
> Beim Dräger Taucherautomaten wurden dann die Brustgewichte durch zwei
> Flaschen ersetzt, die bei Unterdruck im Anzug automatisch Luft
> nachgeschossen haben. Da ging es rein um die Gewebeverletzungen, nicht
> um die Atemluftversorgung des Tauchers. Der Taucherautomat war (noch)
> kein Atemregler im heutigen Sinn.
>
>>> Ausführliche Herleitung bei Stelzner, Handbuch für Taucher, Lübeck 1942.
>
>
> Ich habe eine Kopie des Stelzner. Bemühe einfach mal den OPAC Deiner
> Wahl, ich habe den Stelzner z.B. in der Uni-Bibliothek in Kassel und
> Berlin eingesehen.
>
> Am besten gehst Du einfach in die nächste Uni-Bibliothek, frage dort
> nach dem Stelzner und falls die ihn nicht haben können die den über
> Fernleihe besorgen. Da es ein historisches Buch ist kannst Du ihn dann
> allerdings nur vor-Ort im Lesesaal einsehen.
>
> Das gilt auch für die anderen Bücher/Schriften.
>
> Ich würde Dir allerdings erstmal empfehlen Michael Jung:
> "Tauchgeschichte" (von 1999, noch lieferbares Taschenbuch) sowie den
> Stelzner durchzuarbeiten.
>
> mfg
> Matthias
>

Nils Berthold schrieb:

> Meine Frage: Ab wann wird ihm die Lunge (erster Versuch zu Atmen) in den
> Schlauch gedrückt?

Hallo,

die Lunge ist nicht allein gefährdet, das Herz bekommt auch den
Druckunterschied zwischen Lunge und Körpergewebe ab.
Lies mal dazu das :
http://www.okidokidiving.de/html/sea...w.rewrite.html
und das entsprechende Kapitel im Ehm, Tauchen noch sicherer.

Bye