Re: Frage: Einfluss 1.Stufe auf Atemarbeit?

Stefan Franz wrote:
> BTW: Dass die Kombination einer schlechten 1. mir einer schlechten 2.
> keinen High-End-Regler ergeben kann erschließt sich dem geneigten
> Leser wohl von selbst, ...

....aber ich habe doch richtig verstanden, daß eine schlechte Zweite mit
einer guten Ersten noch aufgemotzt werden könnte, während bei einer
schlechten Ersten auch eine gute Zweite nichts mehr reißen kann. Ach, ist
das kompliziert...! :o)

Grüße,

Mat

<jh@grabmalkultur.de> wrote:

>Stürz ich Dich jetzt in eine Sinnkrise, wenn ich Dir verrate, daß
> fast alle 2.Stufen fast aller Hersteller im Grunde innen
>gleich aussehen?

komisch, komisch. Ob die Physik doch für alle gleich ist?


>Und daß es auf die 2. Stufe im Grunde garnicht ankommt.

dann lasse sie doch einfach weg

Ansonsten sind aber graduelle Unterschiede in der Bequemlichkeit auch
nicht zu verachten.

Gruß, Uwe

Hallo Jörg,

Joerg Hahn wrote:
> Stürz ich Dich jetzt in eine Sinnkrise, wenn ich Dir verrate, daß
> fast alle 2.Stufen fast aller Hersteller im Grunde innen
> gleich aussehen?


nein - eher, wenn Du das Gegenteil behauptet hättest. ;o)
Konstruktionstechnische Spitzfindigkeiten lassen wir mal außen vor.

> Ach was, ich schreib mich wieder um Kopf und Kragen...

Mit _dieser_ Äußerung schon! :o)

Gruß,

Mat

Joerg Hahn wrote:
> Aber nur wg des Marketings

Wegen der Kostenoptimierung. Schon verständlich, daß man auf die unbequemen
Metallgehäuse verzichtet und stattdessen "Luftleitbleche" zum
Temperaturausgleich benutzt. Und daß man die ersten Stufen lieber aus Hülsen
zusammenschraubt, als sie aus dem Vollen zu fräsen.

LG, Mat

Hallo Stefan,

Stefan Franz wrote:

> Inzwischen steht bei mir überall A**** drauf, auch wenn ich in den
> letzten Jahren diverse nicht "zugelassene" Kombinationen - hoffentlich
> ohne Spätfolgen - überlebt habe(-;

nachdem man die neuen Dacor-Regler nicht mehr ruhigen Gewissens tauchen
kann, weil sie von Mares so unerträglich abgerüstet wurden, habe ich es drei
Jahre lang mit Dräger versucht (teuer, empfindlich, wartungsintensiv) und
bin ebenfalls bei A.... angekommen. Und bisher in jeder Tiefe und unter
allen Bedingungen äußerst zufrieden gewesen.

Ich verstehe allerdings auch die Diskussion über Herumbastelei mit nicht
füreinander bestimmten Stufen als rein "akademisch". Warum nicht einfach
eine Kombination aussuchen, bei der alle Komponenten zusammen die beste
Leistung bieten? Noch nicht einmal der Preis wäre ein gutes Argument für so
einen Stuss. "Die zweite Stufe von meinem Viper war ja auch ganz ok; ich
hätte ja eigentlich mal versuchen können, sie an eine DS4 zu fummeln..." %)

LG,

Mat

Moin Gunnar,

Gunnar Schroeter wrote:
> Weil man einen Teil der Ausruestung bereits hatte und sich erst
> spaeter einen besseren getrennten Zweitautomaten leisten konnte...

also, man hatte einen Regler mit Octopus und will nun getrennte Erste
Stufen? Es ist absolut kein Problem, eine passende erste Stufe zu kaufen.
Wer allein schon eine "unpassende" in seinem Fundus herumfliegen hat, die
ihn auf solche Bastelideen kommen läßt, mnacht doch schon etwas falsch. Wenn
man in seiner Ausrüstung Teile hat, die nicht zu den Anderen passen...warum
kann man sie nicht austauschen? Es ist keine gottgegebene Last, ein
unpassendes Teil verwenden zu müssen! >

Ebenfalls ein hinkendes Beispiel: Ich tauche jetzt D12 und hatte vorher u.a.
eine M15. Ich bin nicht den Kompromiss eingegangen, eine 12er lang irgendwie
an die 15er zu fummeln, nur weil ich die nun schon einmal hatte. Und ich
tauche auch keine D15, obwohl ich dafür nur eine zweite 15 mit Brücke hätte
anschaffen müssen. Warum nicht? Weil es bereits im Grundsatz ein dämlicher
Kompromiss gewesen wäre und weil es im Endeffekt preislich kaum einen
Unterschied macht.

Die Vermeidung von Problemen ist nicht teurer als die Bewältigung. Deshalb
kommt mir diese Diskussion so theoretisch vor. Es mag ja alles irgendwie
machbar sein, aber wozu?

> ...und nicht ueberall auf der Welt Flaschen mit zwei Ventilen vorhanden
> sind.

Wenn ich zwei Regler habe, werde ich das gleiche Fabrikat nutzen. Oder
schickst Du Deine Ausrüstung gern an verschiedene Werkstätten, kaufst
verschiedene Ersatzteile, nimmst Inkompatibilitäten in Kauf, usw. .....
schraubst Du z.B. die Zweite dann wirklich ab und läßt sie woanders
revidieren? Was ich da lese, kommt mir von Vorn bis Hinten so
_inkonsequent_gedacht_ vor und riecht nach faulem Kompromiss.

> Nur so zum Beispiel.

Beispiel für inkonsequentes Verhalten. Warum nicht _gleich_ richtig?!? Der
Aufwand bleibt der Selbe.

> (Achso vielleicht sollte ich noch ergaenzen: Und weil man die
> entsprechenden Vorsatzventile noch nicht kannte.

Welche ja ebenfalls irgendwie nur ein Kompromiss sind.....zumal die Teile im
Ausland eher selten benutzt werden. Wer daheim gewohnheitsmäßig getrennte
Regler nutzt, kann für Warmwasser und 20m-Gängel-TG recht fix einen
Einzelregler mit Octo basteln.

Vielmehr ist so ein Teil eine erzwungene Anschaffung für Lieschen Müller in
Deutschland, wenn sie mal was ganz Aufregendes machen will und mit ihrer
"Baggersee-Profi-Ausrüstung" in den Kreidesee springt. Und wer so ein Teil
öfter benutzen muss, wird sich ganz schnell ein _richtiges_ Doppelventil
anschaffen.


Gruß,

Mat

Soso,

Gunnar Schroeter wrote:
>>> Weil man einen Teil der Ausruestung bereits hatte und sich erst
>>> spaeter einen besseren getrennten Zweitautomaten leisten konnte...

man konnte sich also die _grundsätzlichen_ Dinge nicht leisten und ist
trotzdem zum Tauchen gegangen? Sorry, darauf mag man gar nicht kommen, wenn
man sieht, in welcher Reihenfolge und Geschwindigkeit sich die Leuts
heutzutage Ausrüstungen zusammenkaufen... Wer sich den Super-Duper-Compi
angeschafft hat, bevor seine restliche Ausrüstung passend und komplett ist,
gehört imho in eine MPU. Oder zum Schnorchler degradiert. ;o)

> Aehm 'mit Oktopus' ist die entscheidende Fehlannahme. Und Du hast den
> 'besseren' uebersehen.

Nein, keine Fehlannahme, nur eine diametral verschiedene Sichtweise. Du hast
die Verantwortung und Du kannst gestalten. Für den Preis der falschen
Ausrüstung kann man auch eine Richtige kaufen.

Ich habe vor Jahren mal meine ganze zusammengewürfelte Ausrüstung gegen eine
einheitliche ausgetauscht, weil ich an ebendiesem Punkt angekommen war. Der
Komplettaustausch hat mich kaum mehr gekostet, als ich durch den Verkauf der
Einzelteile eingenommen habe. Nachdem ich mich davon gelöst hatte,
irgendetwas davon behalten zu müssen, war der Rest ganz logisch und einfach.
Die Blockade, das Richtige zu tun, liegt eher im Kopf als in den
Sachzwängen.

Warum zum Teufel muss ich aus altem Schrott und neuen Komponenten etwas
zurechtbasteln? Wenn ich mir was Besseres leisten kann, warum dann noch das
alte Zeug? Gibt es irgendeinen Grund, unpassende Teile zu behalten, wenn man
etwas Besseres gefunden hat? Oder weißt Du einen (guten) Grund, warum man
z.B. bewußt mehrere verschiedene Regler in der selben Ausrüstung verwenden
sollte?

> Und hat dann als Octo eine 'falsche' Zweite-Stufe.

Nö, immer die Richtige - ob nun zusammen oder getrennt. Ich habe ja daheim
bereits zwei gleiche Regler gehabt. Das ist der Unterschied.

> Mit dem er wenn er in Urlaub fliegt nicht viel anfangen kann.

Dafür hat er ja bereits vorher gleiche Regler gehabt, die immer zueinander
passen, wie man sie auch immer montiert. Verstehst Du, man kann sich dieses
ganze Herumgerätsel sparen, wenn man von vornherein geradeaus denkt. Manche
finden ja vor lauter Theorie im Kopf schon nicht mehr bis zum Klo.

Es gibt genügend (und sogar preiswerte!) Regler, bei denen die Komponenten
bereits ab Werk gut zusammenarbeiten. Und es ist durchaus kein ruinöses
Unterfangen, einen unpassenden Regler zu verbimmeln und sich einen passenden
anzuschaffen - wie ich bestätigen kann.


LG,

Mat

Gunnar Schroeter wrote:
> "Matthias Römer" <leviathan330@hotmail.com> schrieb:

> Was bitte ist an eine Octo bzw. einem Zweitautomaten grundsaetzlich?
> (Das haengt doch wohl sehr von der Art unt Weise Deines Tauchens ab,
> oder?)

Ein Regler mit Octo ist bereits den generellen hiesigen Bedingungen
unangemessen. Und ohne zählt ein TG bereits unter sträflichem Unfug.

> ....aus den Augen verlieren, dass es vereinzelt vielleicht doch noch Leute
> gibt, fuer die Tauchen ein sehr teures Hobby darstellt(e).

Sicher, ich habe ja selbst als Student damit angefangen. Ich frage mich
trotzdem, ob meine Sicherheit von einigen Extra-Euronen abhängig sein muß.
Ich schrieb es schon mal: Eine schlechte Ausrüstung kostet auch nicht
weniger Geld als eine Gute. Ich glaube eher, daß sich Viele schon als
Anfänger irgendwelchen Mist andrehen lassen, den sich nicht weggeben mögen,
wenn sie dazugelernt haben.

> 1) Kaufe einen einfach robusten Automaten (ohne Octo, man beherrscht
> schliesslich Wechselatmung

Die Zeiten sind lange vorbei. Erzähl´ mir nicht, Du wärst über 50!

> 2) Spare und kaufe, wenn genuegend Geld zusammen, einen besseren
> (komfortableren) Automaten und verwende den ersten als
> Zweitautomaten.

Das macht man nicht für längere Zeit. Und damit kommen wir wieder in den
Komplex: "Ist es akzeptabel, daß der Regler, welchen ich im Notfall unter
erhöhten Anforderungen benutzen muss, von schlechterer Qualität als mein
Hauptregler ist?" Ich meine: Nein!

> 3) Fahre in Warmwasserurlaub, wo Tauchen nur mit Octo erlaubt ist.
> 'Falsche' zweite als Octo an erster.

Sonderfall. Ausnahme. Und fiel mir wesentlich leichter, weil ich vorher für
Einheitlichkeit gesorgt hatte.

> Und nun erklaere mir doch einmal bitte warum ich mir damals eine
> dritte Zweite zulegen haette sollen.

Die unpassende Zweite abschaffen. Eine passende Zweite anschaffen. Problem
gelöst.

> Weil man sie hat?

Man kann in diesem Fall frei darüber bestimmen, was man hat und was nicht.

> Weil der Zweitautomat in erster Linie robust
> und nicht notwendiger Weise auch komfortabel sein muss?

Wenn das nicht zusammengeht, hat man ganz grundsätzlich die falsche
Entscheidung getroffen und sollte die ganze Geschichte mal überdenken.

> Weil Tauchen ein teures Hobby ist und mir bisher noch keiner
> Erklaeren konnte, warum man sinnvoller Weise zweimal denselben
> Automaten haben _muss_?

Weil - anders wäre schlecht.

1. Austauschbarkeit der Stufen untereinander.
2. Einfachere Ersatzteillogistik
3. Gleichheit in der Benutzung/ Bedienung
4. Gleiche Charakteristik
5. Gleiche Verläßlichkeit (Wenn der "Gute" versagt, wird er "Ersatzregler"
wohl nicht besser funktionieren)
6. Geringerer Wartungsaufwand
7. Bessere Schlauchführung (wenn man die Richtigen hat)
8. Sieht schöner aus

Und wenn man überlegt, fallen Einem sicherlich noch weitere Gründe ein.

> _Du_! _Ich_ nicht.

Da solltest Du Dir mal eine Scheibe abschneiden.

> Nee, hat er eben nicht. Du gehst IMHO ein wenig zu sehr von Dir ...

Ich habe diese Geschichten eben schon hinter mir und bin sicher kein
schlechtes Beispiel.

> ... und insbesondere von einem zu grossen Finanzbackground aus.

Bin und war nie reich. Bezahle nur für zu viele Sachen...

> Ich hab' mir meine erste Ausruestung waerend meines Studiums gekauft.

Ich ebenfalls. Und ich habe sie großteils über 10 Jahre benutzt, bevor ich
austauschen musste. Und das lag nicht an der Ausrüstung selbst.

> a) Wieso unpassend?

Anderes Fabrikat oder älteres/ primitiveres Modell, bei dem ich eben nicht
von vornherein weiß, ob und wie es zusammen funktioniert. Und wo ich mir die
geschilderten Gedanken eben machen muss.

> b) Wieso Geld ausgeben, dass ich anderswo sinnvoller ausgeben kann?

Ich könnte mein Geld ebenfalls sinnvoller ausgeben, als es in
Tauchausrüstung zu stecken. Aber das ist eine Grudnsatzfrage.

Und halte da sicherlich auch besser Maß als viele Andere. Vor Allem versuche
ich mir nichts zu kaufen, weil es gerade modern oder billig ist, sondern
weil ich es für passend und erforderlich halte. Mögen sich Andere ein Jacket
mit FCS oder einen luftintegrierten Compi, einen optisch aufgemotzten Regler
oder auch einen Ebay-Sauerstoffkoffer kaufen - ich muss das nicht.

Lg, Mat

Hallo Gunnar,

Gunnar Schroeter wrote:

> (Achso vielleicht sollte ich noch ergaenzen: Und weil man die
> entsprechenden Vorsatzventile noch nicht kannte.

*grins*
oder weil mal wirklich keinen Platz mehr im Gepaeck hat,
wenn z.B. Tauchen nur so nebenbei geplannt ist

Gruss Guenter

--
Mails bitte an mildenbergers at yahoo punkt com

FAQ von d.r.s.t unter http://www.oschn.de/drst/

Gunnar Schroeter wrote:
> a) Ich schrieb nix von schlechterer Qualitaet, sondern von
> weniger komfortabel.

Och, so hoch wollte ich gar nicht hinaus. Unter Komfort verstehe ich
vorrangig Atemarbeit und Ansprechverhalten. Die sollten im Notfall sogar
noch besser sein als normal. Und nicht schlechter.

> b) Wieso ist es unakzeptabel zwei verschiedene getrennte
> Kaltwasserautomaten zu verwenden? Sorry, aber diese
> Aussage halte ich fuer Bloedsinn.

Nicht unakzeptabel - ich sehe nur keinen Sinn darin. Warum zusammenwürfeln,
wenn es keine Erfordernis dafür gibt? Warum Kopf zerbrechen, warum
herumprobieren, wenn es nicht sein muss? Ich leide nicht unter Langeweile.
Und wenn, gehe ich zum Tauchen.

> Was Dich entsprechend mehr Geld gekostet hat.

Nein, ich habe im gleichen Zug einen unpassenden Regler abgeschafft. Einen
von 5...

> Welches Problem? Ich tauche in D zwei getrennte, unterschiedliche
> Automaten, ja und? Was soll ich mit einer 'passenden' Zweiten,
> wenn ich nur _eine_ passende erste habe?

Zweite passende Erste dafür zulegen. *lächel*

> Nein, dass ist Geldbeutel abhaenig.

Ich brauche eine bestimmte Anzahl von Reglern, um überall und immer sicher
tauchen zu können. Und es gibt sehr günstige Gute.

> ???

s.o. Die Sicherheit ist keine Frage des Geldes.

>> 1. Austauschbarkeit der Stufen untereinander.
>
> Wozu notwendig?

Wenn ich z.B. mal eine Zweite umschrauben will......wie wir ja seit Stunden
besprechen? : - ) ) )

> Wieso einfacher? (Fall's man nicht selbst wartet, aber selbst dann.)

Wie herum auch immer, ich bestelle meine Ersatzteile nur einmal oder ich
gebe meine Regler in die gleiche Werkstatt. Wartung s.u.

>> 3. Gleichheit in der Benutzung/ Bedienung

> Naja, dass ist wohl ein wenig an den Haaren herbeigezogen, findest
> Du nicht?

Du hast nach Gründen gefragt. Das sind Welche: Es macht viel aus, wenn ich
keinen Gedanken daran verschwenden muss, welchen Regler ich gerade verwende,
die Luftdusche z.B. am gleichen Platz ist und sich gleich bedient, die
Venturiklappe gleich schaltet, ich ihn gleich entleere, er gleichen Auftrieb
hat, sich im Mund gleich anfühlt, usw..

>> 4. Gleiche Charakteristik

> Wieso ist das von Vorteil? Ist das nicht eher ein _Nachteil_?

Warum sollte es ein Nachteil sein, wenn beide Regler gleich ansprechen,
gleich liefern, sich gleich atmen? Ich weiß immer, was ich kriege. Das Leben
ist keine Pralinenschachtel mehr.

>> 5. Gleiche Verläßlichkeit

> Oder auch gleiche Unzuverlaessigkeit.

Wenn man Schlechte kauft...aber das wollten wir ja abschaffen.

> Das mit gut und schlecht stammt von Dir und nicht von mir!

Der Zweite ist immer das "Stiefkind". Ob Du nun Gut und Schlecht oder
Komfortabel und Unkomfortabel oder wie auch immer dazu sagen willst - der
"Bessere" ist immer der Hauptregler, wenn man eine Wahl hat.

>> 6. Geringerer Wartungsaufwand

> ???

Willst Du behaupten, es wäre der gleiche Aufwand, mehrere verschiedene
Regler zu warten?!? Ich muss Dir wohl mal eine Werkstatt zeigen...?

> Ich setz mal hinter diesen PUnkt den Smilie, dann Du
> erst bei Punkt 8 gesetzt hast, ok?

Nix da, ganz und gar nicht. Schraube mal verschiedene Regler an die Abgänge,
versuche eine übersichtliche Schlauchführung hinzubekommen, und schau Dir
mal das Ergebnis an.

> Mir wuerde ein einziger _ueberzeugender_ Grund voellig
> ausreichen.

Bau es mal so zusammen, vergleiche es, dann bist Du überzeugt.

> Ich hab' die Geschicht auch hinter mir.

Nein. Siehe Deinen Text.

>Warum bin ich jetzt ein schlechteres Beispiel?

Weil ich es nicht bin. Ist hier sonst noch Jemand?

> Versuch macht klug.

Spare ich mir. Und mache es gleich richtig.

> Bisher bist Du mir den sicherheitsrelevanten Aspekt schuldig
> geblieben.

Ich habe behaupte, es gäbe mehrere Gründe, es so zu machen. Man kann
sicherlich auch anders klarkommen, aber man muss nicht. Zeigt aber eben eine
gewisse Inkonsequenz im Denken.

> Was bitte ist so kritisch daran im Warmwasser an seiner
> moderneren und kompfortabelen ersten Stufe als Octo eine
> fabrikatsfremde zweite passenden Mitteldrucks zu haben, insb.
> wenn man die Kombi auch getestet hat.

> Eben und ich muss mir nicht einen neuen Automaten kaufen, nur damit
> ich zwei gleiche habe.

Ich würde Dich nie zu Deinem Glück zwingen wollen...

Gruß,

Mat