Re: CRAOATIA, ISLAND VIS, promotion best offer

Hallo Mat,
Hallo Andreas

Matthias Frey wrote:
> So gestellt, impliziert die Frage, daß für bestimmte Fehler
> mangelnde Disziplin im Vorfeld verantwortliche gesesen sei.

Mangelde Disziplin erstreckt sich nie nur auf eine bestimmte Situation.
Gemäß der berühmten 3-Fehler-Theorie wirkt sie sich im Vorfeld, beim
Tauchgang, und auch im Notfall aus - und ist erst in dieser Kombination
fatal.

>> Ich habe sogar den Eindruck, daß eben gerade unzureichende
>> Disziplin der Hauptgrund dafür ist, daß auch erfahrenen
>> Tauchern ab und an mal Fehler unterlaufen.

Ack. Der erste Einstieg mit geschlossenem Ventil ist mir nach 6 Jahren
passiert. Habe mich mehr um die Anfänger gekümmert, als um meinen eigenen
Kram. Hat aber Keiner gemerkt. *g*

> Das mag im Einzelfall sein. Aber Disziplin sehe ich etwas
> anders: Sie ist eine taucherische Eigenschaft, die den
> Mittauchern Verläßlichkeit bietet.

Das mag eine Auswirkung sein, aber es ist nicht der Kern. Disziplin ist die
Stärke, das Richtige zu tun, ohne sich durch Bequemlichkeit oder andere
Emotionen davon ablenken zu lassen.

> Zum Beispiel die, sich in gewisse, notwendige Regeln
> einzufügen

Das ist zu schwurbelig. Was ist denn "notwendig"? Doch sicher, was Du dafür
erachtest - und was Du für notwendig hältst, ist eine Frage der Disziplin.
Ein Teufelskreis... :o)

> ... oder Verantwortung für Mittaucher zu unternehmen...

Hat absolut nicht ursächlich mit Disziplin zu tun.

> und kommunikativ zu sein.

Ist ebenfalls kein Zeichen von Disziplin.

[Beispiel gesnippt]

> Hat er es nur nicht mitgekriegt, dann hat er halt nicht
> zugehört - ein Kommunikationsdefizit - ein Fehler.

Nein, das ist geradezu ein Musterbeispiel für Mangel an Disziplin! Es ist
nämlich nicht Sache z.B. einer Tauchausbildung, ob man zuhört oder nicht. Es
liegt in der Persönlichkeit des Einzelnen und ist ein deutliches Maß für
seine allgemeine Disziplin.

> Auch das kann passieren - und man kann das nachsehen, wenn
> so ein Taucher das Problem im Nachgang erkennt.

Genau das ist der Denkfehler. Man kann es nicht nachsehen! Nicht, nachdem es
passiert ist.

> Disziplinlosigkeit bringt nicht notwendigerweise die eigene
> Person in Gefahr ....

Oh doch - das tut sie ganz sicher und in jedem Fall! Es stimmt allerdings,
daß sich das nicht sofort auswirken muss.

> ...sie macht einfach gewisse taucherische Dinge unmöglich, weil
> man sich nicht darauf verlassen kann, daß alle mitspielen.

Da sind wir wieder bei einem anderen Thema. Ich schrieb ja gestern etwas
über die Gründe, warum auf Basen grds. alle Taucher über einen Kamm
geschoren und gleich behandelt werden. Weil man eben nicht erst Jeden
ausprobieren kann, bevor man ihn in eine Gruppe steckt. Also werden einfach
Alle gleichermaßen gegängelt.

> Das muß man aber bei anspruchsvollen TGs können, denn sonst
> kann man die Sicherheit nicht mehr gewährleisten.

So einen TG macht man auch nicht mit Jemandem, den man nicht längere Zeit
ausprobieren konnte. Es ist nicht einfach, einen allzeit vertrauenswürdigen
Buddy zu finden.

> Leider habe ich, in sehr wenigen Einzelfällen, schon
> erfahrene Taucher erlebt, die eben genau diese Disziplin
> nicht haben.

Könnte auch daran liegen, daß sich kaum noch Jemand traut, Erfahrene auf
ihre Versäumnisse hinzuweisen. Die bekommen wenig Feedback und werden nicht
auf solche Fehler aufmerksam. Da verfällt man leicht dem Irrtum, man wäre
toll...

> Hier kann ich auch einen Basenbetreiber verstehen, wenn er
> von solchen Leuten gefrustet ist und als Konzequenz nicht
> mehr besonders auf Erfahrene eingeht.

Ack - s.o. "Frust" aber eben nicht der einzige Grund; es geht dabei in
erster Linie um Kosten.

Grüße,

Mat²

Hai Mat,

Matthias Frey wrote:
> kann fatal sein

IST dann sehr wahrscheinlich fatal. Du solltest Dich öfter mit meinen
Clusterf...-Theorien beschäftigen...die sind gar nicht so flach, wie es auf
den ersten Blick scheint. ;o)

> Das ist bei deiner Definition genauso: Was ist das
> "Richtige"

Streiche "Richtige", setze "Mindestens Das, was objektiv notwendig ist, um
das geplante Vorhaben mit einem optimalen Verhältnis zwischen Sicherheit und
Erlebniswert für alle Beteiligten durchzuführen". Ist mir nur zu lang, das
auch noch hieb- und stichfest zu definieren.

>> Hat absolut nicht ursächlich mit Disziplin zu tun.

> Nicht ursächlich - ist aber das "Richtige" wenn man erfahren
> ist

Ach, hör doch auf...!

>> Ist ebenfalls kein Zeichen von Disziplin.
>
> Aber sehr wichtig!

Aber noch immer kein Zeichen für Disziplin.

> Einer der sich UW einfach verpißt, ohne das vorher
> kommuniziert zu haben, dem fehlt es an Disziplin - oder?

Ja. Nur - das "nicht kommuniziert haben" ist ja hier nicht die
Disziplinlosigkeit an sich, sondern das "trotzdem abhauen" (Mal
vorausgesetzt, er hatte das nicht schon vorher beabsichtigt und so geplant.
Dann wäre sein Entfernen weit mehr als eine bloße Disziplinlosigkeit und
auch deutlich härter zu sanktionieren.) Hatte den Fall nämlich schon mal.

Aber es stimmt: Disziplin ist eine Voraussetzung für Konsistenz im Handeln
und somit der Berechenbarkeit für Andere.

Weiterhin entdecke ich noch weitere Einflussfaktoren für die Ausprägung von
Disziplin, wenn ich so darüber nachdenke. Ich kann z.B. furchtbar
disziplinlos sein, solange es mich allein betrifft. Trage ich Verantwortung
für Andere, kann sich das radikal ändern.

> Man muß verzeihen können. Steht schon in der Bibel: Liebe
> deinen Nächsten )

Oooch, gilt das AT denn nun gar nicht mehr? > : - ) Verzeihen heißt
übrigens nicht akzeptieren.

> Begründe: in jedem Fall. Ich kann da nicht folgen.

Ist vielleicht eine statistische Spitzfindigkeit - Bei disziplinlosem
Verhalten nimmt ohne Ansehen der tatsächlichen Auswirkung die
Wahrscheinlichkeit für einen Unfall rapide zu. Es wird also in jedem Fall
gefährlich; ist nur eine Frage, _wann_ sich das zeigt.

> Es geht nicht zwingend um Buddies. Es sind eher Mittaucher.
> Beispiel: Du kommst auf ein Safariboot...

Vielleicht bin ich da auch etwas einfach gestrickt oder nur
ausbildergeschädigt, aber von einem Mittaucher erwarte ich grds. gar nichts.
Ich tauche auch im Team solo, bis ich weiß, daß ich mich 100% verlassen
kann. Und selbst dann scheue ich mich, dem Anderen die Verantwortung für
mein Wohlergehen einfach aufzubürden.

> Es gibt Leute, die lernresistent sind.

Kein Zwinker-Smilie...? ;o)


Lieben Gruß,

Mat²

Hai,

Gunnar Schroeter wrote:
> Ich setze mal 'dagegen'; Diziplin ist die Staerke, etwas zu
> tuen und sich dabei nicht durch
> Widrigkeiten davon abbringen zu lassen.

das stimmt so ebenfalls. Meist hindert Einen aber _doch_ eher der innere
Schweinehund und keine Widrigkeiten.

> ...zu tuen, obwohl man es _nicht_ fuer das richtige erachtet.
> (-> Fraktionsdiziplin)

Das ist Gehorsam und hat eher mit der Abwägung der Konsequenzen zu tun als
mit der Disziplin des Einzelnen. Disziplin wird es nur aus Wortkosmetik
genannt (Auch "Minuswachstum" ist kein Wachstum.). Ich mußte übrigens mal
einen langen Vortrag über das Thema "Gehorsam" ausarbeiten und kenne mich
mit diesem Komplex gut aus. *ggg*

> BTW: Bequemlichkeit ist ein Einstellungsfrage und keine Emotion.

Ich wußte, Du würdest Dich sofort auf jede Ungenauigkeit stürzen. Da war ich
wohl nicht so diszipliniert, jede Aussage ausführlich zu hinterlegen. ;o)

> Kadavergehorsam faellt uebrigens auch unter Diziplin und ist IMHO
> mitnichten etwas positives. Sinn oder Unsinn von Diziplin faellt
> mit dem Sinn der Regeln, an welche man sich haelt.

Ich gehe in unserem Fall mal von der positiven Manifestation der Disziplin
aus. Das wird sonst zu philosophisch, wenn wir hier nun auch noch
diskutieren, ob die Fähigkeit zu echter Disziplin auch von der
Erkenntnisfähigkeit des Einzelnen abhängt oder ob sie aus der Unterordnung
unter vorgegebene Regeln abhängt. Ich mag der D. nun nicht auch noch
verschiedene "Qualitäten" zuordnen müssen.

> Diziplin wird in Eurem Kontext nur dadurch zu etwas positivem, dass
> ihr von 'erfahrenen Tauchern' redet ...

Mitnichten. Ich zumindest meine einen Taucher, der in erster Linie das
Wohlergehen der Gruppe im Sinn hat. Erfahrung in der Sache ist kein
zwingender Aspekt von Disziplin.

> ...und damit implizit voraussetzt,
> dass der Taucher prinzipiell weiss, was richtig ist und sich 'nur'
> an sein Wissen halten muesste, damit nix passiert.

Ich kann nicht erkennen, was das mit Taucherfahrung zu tun haben soll. Es
ist hingegen imho sehr wohl so, daß auch undisziplinierte Menschen meist
ganz genau wissen, welches Verhalten "richtiger" (bitte mal ohne Diskussion
über Richtig-Falsch) oder zielführender wäre. Wirkliche Ignoranten sind
seltener, als man denken mag.

Gruß,

Mat

Ajo,

Gunnar Schroeter wrote:
> Das waere dann halte ein innere (im Gegensatz zu einer aeusseren)
> Widrigkeit. (SCNR.)

unter Widrigkeiten zählte ich vorgegebene Parameter, unter Schweinehund die
Selbstgemachten.

> Noe, dass tut sie ganz bestimmt nicht; Du kannst Dich auch ganz
> dizipliniert an Regeln/Vorschriften halten, ohne auch nur ein
> einziges Mal ihren Sinn hinterfragt zu haben.

Dann ist es wieder eher Gehorsam. Um sich wirklich und nachhaltig
diszipliniert zu verhalten, muß man imho selbst von der Richtigkeit des
eigenen Handelns überzeugt sein. D. ist für mich das Selbstinitiierte daran.

> Ack. Wobei Ignoranz kein Problem der Diziplinlosigkeit darstellt, da
> der betreffende sich ja bewusst gegen die Regel entscheidet.

Darüber bin ich mir noch nicht recht schlüssig. Ich habe oft den Eindruck,
daß diese Entscheidung eben nicht willentlich getroffen wird, sondern
unwillentlich _nicht_ erfolgt. Deshalb tut er eben dann das Einfachere oder
gar nix. Siehst Du die Feinheit im Unterschied?

> Tauchfahrt, betrifft, dann ist Ignoranz und Diziplinlosigkeit
> gemein, dass ihnen Egoismus zugrunde liegt.

Alles, was auf dieser Welt geschieht, gründet irgendwo in Egoismus.

> Jetzt sind wir aber schon arg in der Wald- und Wiesen-Philosophie
> angelangt.

Ein weites Feld. Traue ich mir nicht mehr zu.

Gruß,

Mat

Hallo Mat,

Matthias Frey wrote:
> Clusterfuck?

ich habe sie damals nicht so genannt, aber dieses Modewort trifft es recht
genau.

> Ach, ist das bei Dir auch so...

Ja. Sind mir nun Andere so wichtig, oder bin ich mir selbst so egal...?

> Ich weiß: Du würdest gerne mit dem Breitschwert..

Das liegt vielleicht an meinem geradezu psychopathischen Mangel an Mitleid
und Einfühlungsvermögen. Wäre aber nie böse gemeint. > : - )

> .....ist nur eine Frage, _ob_ und wenn, _wann_ sich das zeigt. )

Neinnein - die Frage nach dem "Ob" stellt sich statistisch nicht so sehr wie
die Frage nach dem "Wann".

> ...dann gefährtdet
> der einfach die Sicherheit durch mangelnde Seemannschaft
> (mir fiel gerade kein saudummeres Beispiel ein).

Verstanden.

>>> Es gibt Leute, die lernresistent sind.
>
>> Kein Zwinker-Smilie...? ;o)
>
> Nein - denn die gibt es wirklich.

Da wollte ich gerade Dir auch bestimmt nicht widersprechen.... *scnr*


Gruß,

Mat