Lezione appresa sul caso Bonazzo

Premetto che ho avuto notizia di quanto successo solo recentemente, ma
essendo abbastanza interessato ad esplorare il mondo dell'immersione
profonda (ovviamente se avrò la costanza e la possibilità di continuare a
cimentarmi nella subacquea, visto che ho da poco conseguito l'OWD della
NASE), credo che eventi come questi siano degli interessanti casi da
analizzare per verificare l'efficacia delle programmazioni e delle
esecuzioni delle immersioni profonde impiegando i vari approcci che, a
quanto pare, sono stati elaborati sin'ora.
Ovviamente il mio è il punto di vista di un sub principiante, ma se volessi
affrontare il problema dal punto di vista tecnico e, oserei dire,
scientifico, credo che pochi (compreso ovviamente il sottoscritto) possano
comunque essere in grado di esaminare obiettivamente quanto accaduto.
Infatti, ho constatato sin'ora che ancora la subacquea viene affrontata come
se fosse una disciplina sperimentale: se faccio così non mi succede niente,
quindi quello che faccio è giusto e va bene anche per gli altri. In realtà,
applicando correttamente quanto è da tempo noto nel settore della
chimica-fisica dei gas disciolti nei liquidi o delle loro capacità di
dispersione nei tessuti, si può arrivare ad elaborare modelli predittivi in
grado di stabilire (statisticamente) la probabilità del verificarsi di un
evento critico a livello fisiologico. Una volta che si è stabilita la soglia
di rischio massimo accettabile, in base agli scopi dell'immersione (un
incursore della marina avrà una soglia di rischio diversa dalla mia, spero),
ciò che stabilisce il modello non dovrebbe essere derogabile. Se prevede una
deco, la deco si fa. Se è meglio usare una miscela con ridotta frazione di
azoto, questa deve essere usata.
Invece, sui siti e nelle riviste di subacquea decompressiva, tecnica,
amatoriale, difficilmente (salvo alcuni rari casi) compare una disamina,
anche breve, sui principi di base e teorici che hanno portato ad adottare
alcune scelte anziché altre nel modo di condurre immersioni, ma vengono solo
riportate opinioni, sentiti dire, ecc..., tradizioni orali. Ci si limita a
riportare il profilo dell'immersione o quanto previsto dal proprio standard
o dalla didattica adottata, senza darne motivazioni.
Insomma, quello che ho notato in questo mio breve viaggio nella subacquea, è
un'apparente assenza di ogni buon criterio metodologico, in una disciplina
che ormai fonda le sue basi teoriche in concetti fisici e chimici vecchi di
quasi cento anni (se non di più: la legge dell'incremento della pressione
ambientale in acqua all'aumentare della profondità è deducibile
quantitativamente dall'equazione del barometro di Torricelli). Mi aspetto,
insomma, che le descrizioni di un'immersione siano accompagnate, oltre che
dalle solite storie cretine dell'arrivo al porto, imbarco ecc..., anche da
come è stata pianificata l'immersione, con quale modello decompressivo,
quali calcoli sono stati fatti e, soprattutto, se tutto sia stato
correttamente eseguito all'atto pratico in conformità a quanto pianificato.
Anzichè dire il modello di computer in dotazione ai divers, sarebbe meglio
indicare il modello tessutale adottato dai software: in tal modo si
costringe il sub a conoscerlo e a valutarne i limiti ed il campo di
applicabilità. Altra lacuna è la totale e generalizzata assenza di
informazioni sul tipo di alimentazione adottata dai divers prima, durante e
dopo i periodi d'immersioni ripetute, il loro stato fisico e psicofisico, il
loro peso. Soprattutto gli articoli delle riviste, anche quotate, sono molto
carenti nelle informazioni tecniche diffuse per circostanziare meglio le
immersioni e comprenderne la valenza tecnica e scientifica.
Da tutto questo modo approssimativo di affrontare una materia che
meriterebbe altro tipo di attenzione scaturiscono i casi Bonazzo. Leggendo
il toccante post di Fabio Moneta, che sembra anche lui una povera vittima di
questo modo di fare, si nota l'incredulità di colui che ancora avrebbe
scommesso sulla bontà di una pianificazione, rivelatasi irrimediabilmente
errata. Ma adesso si che bisogna essere sperimentali: c'è scappato il morto,
quindi l'approccio teorico di base non va bene, ed il modello adottato non è
giusto, anche se impiegato in didattiche famose e blasonate.
Ovviamente, l'approccio che auspico renderebbe la subacquea, non per scelta,
ma per forza di cose, di nuovo una disciplina da elite; stavolta non però ad
uso di coloro che amano vantarsi di imprese estreme tanto inutili quanto
dannose, ma ad uso di chi vuole conoscere meglio soprattutto il mare (perché
è per quello che andiamo sott'acqua) e che vuole farlo in assoluta
sicurezza, senza improvvisazione e con una ragionevole probabilità di aver
eliminato ogni sorgente di rischio possibile. Costoro non potranno non
associarvi un solido approccio metodologico, che tenga conto di quanto oggi
noto dalla fisica e dalla chimica del mare e della fisiologia umana.
Quello che temo è che il caso Bonazzo, purtroppo, non riuscirà ad insegnare
nulla, poiché nessuno sa come apprendere ed imparare da esso.

Vinix

"Vinix" <grandaal@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:PAgGb.210896$e6.8052357@twister2.libero.it...

> essendo abbastanza interessato ad esplorare il mondo dell'immersione
> profonda ......

Che ne dici di un batiscafo ?

> se faccio così non mi succede niente, quindi quello che faccio è giusto e
va bene anche per gli altri.

Al momento non esiste un modello scientificamente validato e valido per
tutti per quanto concerne la decompressione, vale a dire per ciò che
effettivamente accade nei tessuti. Le tabelle e gli algoritmi usati partono
tutti da dati statistici più o meno ampi anche se oggi chi non vuole correre
rischi sulla deco può farlo con sufficiente tranquillità, adottando
comportamenti e profili conservativi.
Il problema è che sugli incidenti che si verificano incidono ben altri
fattori, primo fra tutti il panico, a cui fanno seguito la forma fisica (con
patologie più o meno preesistenti), esposizioni ad eccessive ppn2 e pp02,
etc. etc. etc.
Con un minimo di informazione i rischi a cui si va incontro si conoscono e
si può decidere se accettarli o meno (se io me ne vado a 50 metri con un
mono da 15 da solo so che se alla massima profondità si verifica un evento,
improbabile statisticamente ma pur sempre possibile con probabilità non
irrilevanti, che mi compromette la scorta d'aria i rischi di morte sono
alti: posso allora usare un bibo con separatore o decidere di correre lo
stesso il rischio ma non posso dire che sconosco il rischio).
Nello specifico non esistono interessi pubblici o di terzi che possano far
vietare determinati comportamenti.
Ciò premesso immersioni veramente profonde in circuito aperto hanno un grado
di pericolosità intrinseco veramente elevato e ridurlo a livelli
"accettabili" dai più significherebbe sostanzialmente non farle (vedi l'uso
dell'ombelicale in ambienti lavorativi).
Secondo me ci deve essere libertà nel farlo o meno.
Diverso invece il far passare messaggi del tipo: l'immersione profonda è
sicura se segui i nostri metodi o peggio costruirci sopra un affare
economico senza tenersi al passo con le conoscenze, anche empiriche, che
vengono man mano acquisite,oppure non adottare quelle misure di sicurezza
che possono considerarsi il minimo, non per una immersione profonda in sè
considerata, ma in quel contesto specifico.
Criminale è poi minimizzare certi rischi o peggio dare un valore in sè
positivo e di imitazione all'immersione profonda sportiva: posso assistere
ammirato o meno ad uno spettacolo di un trapezzista che non usa la rete ma
mi guarderò bene dal considerarlo un valore positivo (o negativo, in sè a
livello di giudizio di valore è del tutto neutro) o dall'imitarlo.

--
Max max
Tutela anche tu il tuo hobby da indebite ingerenze.
Costituisci una sezione dell'Associazione Italiana
Liberi Subacquei http://www.liberisub.it

Umbro ha scritto:

> Per sintetizzare, oggi ho cercato di uccidermi con un'immersione di 20 min
> a 70m, non ci sono riuscito, riproverò la prossima volta.


E bravo Umbro........................

Col cazzo che inviti gli amichetti come me eh.......................

Buone Feste
P.S.
Fatte senti

Dsa Shark

--

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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abuse@newsland.it

Figliolo,


punto primo : quando si entra in una nuova casa ci si presenta e magari si
saluta

punto secondo :

>che ho da poco conseguito l'OWD della
> NASE)

ovvero congratulazioni per le credenziali, mica ciufoli

punto terzo :

siccome sei una megapippone, invece di pontificare e smaronnarci le palle,
impara prima ad andare in acqua

punto quarto :

è Natale, devo ancora consegnare un sacco di pacchi, una renna mi si è
azzoppat ecc. ecc. possibile che il ng debba ricevere un regalo tanto
indesiderato ?

prendi in considerazione l'idea di sparire

Babbo Natale



--

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Dsa Shark ha scritto:



> E bravo Umbro........................

> Col cazzo che inviti gli amichetti come me eh.......................

Sei sempre off-line, anche adesso.
Proverò a chiamarti domani.
Lo sai che quando vuoi puoi venire,.... ma tu sei un tek impegnato.

Che ne dici di fare una puntatina in calabria per il 28?
Oggi le aragoste erano..... da supermercato:)))

Ti chiamo domai per gli auguri
Umbro


> Buone Feste
> P.S.
> Fatte senti

> Dsa Shark



--

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Il Wed, 24 Dec 2003 14:35:43 +0000, Max max ha scritto:

> "Vinix" <grandaal@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:PAgGb.210896$e6.8052357@twister2.libero.it...
>
>> essendo abbastanza interessato ad esplorare il mondo dell'immersione
>> profonda ......
>
> Che ne dici di un batiscafo ?
>
>> se faccio così non mi succede niente, quindi quello che faccio è
>> giusto e
> va bene anche per gli altri.
>
> Al momento non esiste un modello scientificamente validato e valido per
> tutti per quanto concerne la decompressione, vale a dire per ciò che
> effettivamente accade nei tessuti. Le tabelle e gli algoritmi usati
> partono tutti da dati statistici più o meno ampi anche se oggi chi non
> vuole correre rischi sulla deco può farlo con sufficiente tranquillità,
> adottando comportamenti e profili conservativi. Il problema è che sugli
> incidenti che si verificano incidono ben altri fattori, primo fra tutti il
> panico, a cui fanno seguito la forma fisica (con patologie più o meno
> preesistenti), esposizioni ad eccessive ppn2 e pp02, etc. etc. etc.
> Con un minimo di informazione i rischi a cui si va incontro si conoscono e
> si può decidere se accettarli o meno (se io me ne vado a 50 metri con un
> mono da 15 da solo so che se alla massima profondità si verifica un
> evento, improbabile statisticamente ma pur sempre possibile con
> probabilità non irrilevanti, che mi compromette la scorta d'aria i rischi
> di morte sono alti: posso allora usare un bibo con separatore o decidere
> di correre lo stesso il rischio ma non posso dire che sconosco il
> rischio). Nello specifico non esistono interessi pubblici o di terzi che
> possano far vietare determinati comportamenti.
> Ciò premesso immersioni veramente profonde in circuito aperto hanno un
> grado di pericolosità intrinseco veramente elevato e ridurlo a livelli
> "accettabili" dai più significherebbe sostanzialmente non farle (vedi
> l'uso dell'ombelicale in ambienti lavorativi). Secondo me ci deve essere
> libertà nel farlo o meno. Diverso invece il far passare messaggi del
> tipo: l'immersione profonda è sicura se segui i nostri metodi o peggio
> costruirci sopra un affare economico senza tenersi al passo con le
> conoscenze, anche empiriche, che vengono man mano acquisite,oppure non
> adottare quelle misure di sicurezza che possono considerarsi il minimo,
> non per una immersione profonda in sè considerata, ma in quel contesto
> specifico. Criminale è poi minimizzare certi rischi o peggio dare un
> valore in sè positivo e di imitazione all'immersione profonda sportiva:
> posso assistere ammirato o meno ad uno spettacolo di un trapezzista che
> non usa la rete ma mi guarderò bene dal considerarlo un valore positivo
> (o negativo, in sè a livello di giudizio di valore è del tutto neutro) o
> dall'imitarlo.

Bè, al momento sei l'unico che ha colto lo spirito del mio post.
Ovviamente non credo che in un NG occorra presentarsi per partecipare; mi
sembra di essere stato molto onesto nel dare le opportune indicazioni sul
mio grado di "ignoranza" più che conoscenza. Ma ciò non mi esimia dal
notare che, sebbene sia spesso in gioco la vita umana, ancora è
estremamente diffuso un atteggiamento di estrema superficialità, come si
evince da alcuni messaggi di risposta totalmente fuori luogo.
Evidentemente un certo tipo di subacquea matura, consapevole e proiettata
verso un approfondimento continuo anche tecnologico avrebbe tenuto questi
signori totalmente fuori gioco. Quello che tu dici, che a me sembra di una
credibilità e veridicità sconvolgente, a quanto pare non sembra così
scontato per altre persone, che ancora insistono ad usare tecniche ormai
ritenute pericolose solo per amore del rischio, o per vantarsene la sera
con gli amici (magari da dentro la camera iperbarica). Non si rendono
conto che invece sono solo un pò, scusa il termine, coglioncelli.
Per rendere più chiaro il concetto, visti gli scienziati disponibili in
giro che salgono e scendono dal fondo come vogliono e respirando quello
che preferiscono, perché lor signori non si disponono a contribuire in
maniera più costruttiva all'incremento della sicurezza del diving?
Perché esistono così pochi siti che diffondono dati, statistiche,
casistiche ed elaborazioni teoriche (che vuol dire sintetizzare e spiegare
i fatti reali, non vuol dire complicarli) allo scopo di semplificare la
vita di coloro che tentano di scrivere algoritmi decompressivi più
aderenti alla realtà dell'immersione? Evidentemente questi signori si
sentono intoccabili, e sicuramente molto più professionali del signor
Bonazzo.
Sinceramente, non mi fiderei a scendere con uno di loro nemmeno per andare
a vedere le posidonie a 10 metri.
Ti ringrazio ancora per i numerosi spunti di riflessione.

Vinix

In article <pan.2003.12.24.18.57.53.758940@libero.it>,
grandaal@libero.it says...


Amen.

--
Viper comex ®

"....follow the white rabbit....."

Mi dispiace frustrare di continuo la tua vena narrativa ma penso di
doverti alcune precisazioni.
Ho trovato il tuo primo post saccente, fuori luogo ed inutile. L'aver
inizialmente dichiarato la tua scarsa preparazione teorica e pratica non
toglie ma, semmai, aggrava il tono da professorino che ho, forse
erroneamente, colto. Da alcune altre risposte sembra che io non sia stato
il solo.
Del caso in questione si è a lungo dibattuto con osservazioni e commenti
qui e altrove. Il tuo scritto nulla aggiunge di nuovo o di interessante.

Il tuo secondo post, per quanto mi sia divertito a leggerlo un paio di
volte, è del tutto sconnesso incoerente e non ci ho capito una fava. Cosa
volevi dire ?
E, posto che non riesco a seguirne un filo logico e non riesco a coglierne
il senso generale, mi limitero' a commentare i singoli passaggi.

> Ovviamente non credo che in un NG occorra presentarsi per partecipare;

Puo' andare bene il non volersi presentare (anche se io l'ho fatto in
maniera esplicita nella scelta del nome).... quello che mi manca è il tuo
"ovviamente". Perche' ovviamente ? Che tu non lo creda è un conto, che sia
ovvio è un altro.


> Ma ciò non mi esimia dalnotare che, sebbene sia spesso in gioco la vita >
umana, ancora è estremamente diffuso un atteggiamento di estrema >
superficialità, come si
> evince da alcuni messaggi di risposta totalmente fuori luogo.

Fuori luogo sono le tue presuntuose considerazioni iniziali

> Evidentemente un certo tipo di subacquea matura, consapevole e proiettata
> verso un approfondimento continuo anche tecnologico avrebbe tenuto questi
> signori totalmente fuori gioco. Quello che tu dici, che a me sembra diuna
> credibilità e veridicità sconvolgente, a quanto pare non sembra così
> scontato per altre persone, che ancora insistono ad usare tecniche ormai
> ritenute pericolose solo per amore del rischio, o per vantarsene la sera
> con gli amici (magari da dentro la camera iperbarica). Non si rendono
> conto che invece sono solo un pò, scusa il termine, coglioncelli.

Qui non si capisce di chi parli. Parli di coloro che fanno corsi profondi
senza senso senza preparazione e con insegnanti approssimativi o parli di
chi ?


> Per rendere più chiaro il concetto, visti gli scienziati disponibili in
> giro che salgono e scendono dal fondo come vogliono e respirando quello
> che preferiscono, perché lor signori non si disponono a contribuire in
> maniera più costruttiva all'incremento della sicurezza del diving?

Il concetto non è affatto più chiaro. E se tu fossi un poco più prudente
ti saresti accorto che alcuni di "lor signori" contribuiscono
costruttivamente, qui e soprattutto altrove, a diffondere le loro
esperienze per consentire a tutti di farne tesoro.


> Perché esistono così pochi siti che diffondono dati, statistiche,
> casistiche ed elaborazioni teoriche (che vuol dire sintetizzare espiegare
> i fatti reali, non vuol dire complicarli) allo scopo di semplificare la
> vita di coloro che tentano di scrivere algoritmi decompressivi più
> aderenti alla realtà dell'immersione?

Anche qui potresti risparmiarti il tono polemico. Praticamente tutti gli
studi e le esperienze sulla decompressione non commerciale sono pubblici.
Da Haldane fino alle esperienze del WKPP. Eric Baker, per fare un esempio
odierno, spiega bene le basi dei suoi algoritmi e se ti premuri di
scrivergli non ti lesinerà risposte, spiegazioni e statistiche. Io e molti
altri gli mandiamo i nostri profili perchè possa apportare le correzioni
che ritenesse utili.


> Evidentemente questi signori si
> sentono intoccabili, e sicuramente molto più professionali del signor
> Bonazzo.

Non posso parlare di "questi signori". Parlo quindi per me.
Lungi dall'essere intoccabile ( ecchecavolo significa in questo contesto
???), lungi anche dall'essere professionale (la subacquea non è la mia
professione), io certamente non farei mai un corso con quella didattica,
con quelle modalità operative, con quell'istruttore (istruttore che, si
ricordi, ha, a malapena, un paio d'anni di.. scarsa... esperienza)


> Sinceramente, non mi fiderei a scendere con uno di loro nemmeno per >andare
> a vedere le posidonie a 10 metri.

Su questo siamo, per la prima volta, d'accordo. Neanche io scenderei
volentieri con te


Il piccolo idiota


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Manicomio, ora di cena. Due amici matti si mettono al tavolo per
mangiare. Uno dei due inizia a mangiare un cucchiaio di pasta e a
buttarsene uno nell'occhio... uno lo mangia, uno nell'occhio e così
via. L'altro gli dice: "Ho capito che siamo matti, ma che fai?!? Dai
da mangiare all'occhio?". "Beh, sì! - risponde il primo - anche
l'occhio vuole la sua parte!"

> Ma tu (mi sembra di aver capito che sei un medico iperbarico, l'hodedotto
> da altri post in questo NG)

Il dottor Holmes I supose.

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