considerazioni su convegno: Il corpo umano e l'immersione subaquea

Carissimi,
ieri sera ho assistito all'interessante convegno organizzato da Aleardi Sub
club a MIlano, purtroppo, vista l'ora sono dovuto scappare dopo il 2°
intervento e non mi è stata data la possibilità di fare pubblicamente alcune
osservazioni sia sul 1° che sul 2° intervento. Devo premettere una cosa sono
specialista in cardiologia al S. MAtteo di Pavia dove sono Responsabile del
Day Hospital della Riabilitazione Cardiologica (presidio di Belgioioso),
quindi il mio punto di vista è un po' particolare. Premetto che ritengo
utili le serate come quelle di ieri sera in cui si spiega alle persone "non
medico" a cosa possono andare incontro durante l'attività sportiva e
premetto inoltre che capisco perfettamete la difficoltà dei relatori di
parlare ad un pubblico Laico, spero quindi che tale intervento non sia visto
come una sterile polemica (anche se di note polemiche ce ne saranno alcune).
Vorre solo fare alcune precisazioni che ritengo importanti: 1° intervento
- il dr Costa ha giustamente evidenziato le differenze tra i 2 tipi di
certificato di idoneità sportiva che sono presenti nel nostro ordinamento,
ha giustamente elencato gli esami che devono essere effettuati per
conseguire l'abilitazione agonistica, ha omesso una precisazione: il
certificato di sana e robusta costituzione per attività sportiva NON
agonistica (quello che fa il Medico di MMG, mutua per intendersi,) non ha
nessun valore anche se è accettato da quasi tutte le didattiche (solitamente
sono solo le didattiche tecniche che non lo accettano) per meglio dire non
ha alcun valore legale, la legge, per il rilascio di questo certificato, non
prevede nemmeno la visita medica può essere fatto solo guardando che il
candidato sia in "sana e robusta costituzione" cioè non abbia alterazioni
fisiche macroscopiche che impediscano l'attività sportiva.
- il Dott Costa ha giustamente detto che l'ossigeno deve essere
somministrato a tutti quelli in cui si sospetta una MDD , ha parlato anche
del ruolo discusso che ha l'aspirina (agisce come antiaggregante anche a
basso dosaggio: 75 mg) ed ha citato la Lidocaina. Non ha però specificato
una cosa estremamente importante, L'ossigeno in ITALIA è un FARMACO quindi
la sua somministrazione è UN ATTO MEDICO se qualcuno lo somministra e non è
un MEDICO potrebbe (dico potrebbe) essere denunciato. Ora se la cosa si
risolve e va tutto bene nessun problema, ma se ci scappa il morto.... beh
allora sarebbero guai veri, potreste ritrovarvi rinviati a giudizio (come è
appena capitato). Ora con questo non dico Non date ossigeno, ANZI, sappiate
però quali possono essere le conseguenze. AH! i vari certificati di Primo
soccorso NON HANNO ALCUN VALORE LEGALE, NON POTETE SOMMINISTRARE FARMACI
(questo dice la legge).
- Tralascio commenti sulla "pubblicità" ad un centro Privato convenzionato
di medicina iperbarica funzionante a Milano questo è un problema di
deontologia professionale che necessiterebbe di un più ampio dibattimento e
questa non è sicuramente la sede.

2° intervento DR Francesco Clai
- il Forame Ovale Pervio è UN BUCO che è posizionato nel setto interatriale
può essere di 2 tipi: ostium primum (più raro e più grave, spesso associato
ad altre alterazioni) o ostium secundum più comune. LO SHUNT è il passaggio
di sangue o di sostanza da una camera all'altra. Premettendo che il sangue
si muove SOLO e SEMPRE per differenze di pressione e premettendo che il
punto in cui c'è la max pressione è l'aorta (subito all'uscita dal cuore Sx)
capite bene che il sangue (e con lui le bolle) può passare da DX (camera a
bassa pressione) a SX (camera a pressione più elevata) solo ed unicamente
quando a DX la pressione si alza in modo abnorme. Ciò avviene, come detto,
solo in particolari situazioni (valsalva prolungato: espirazione forzata a
glottide chiusa, la manovra che si fa quando si va di corpo). Ora per quanto
riguarda Ostium Primum purtroppo se uno lo ha alla nascita se lo porta
avanti sino al decesso e spesso solo un intervento chirurgico a Cuore aperto
può chiuderlo. Per l'ostium secundum ci sono alcune importanti considerazion
i: 1) non è detto che provochi uno shunt, spesso la "valvola" presente nella
vita fetale rimane in situ e provvede a chiuderlo (è facile il riscontro di
chiusure sel setto interatriale verso i 14 -16 anni), 2) la procedura per
chiuderlo (come raccontato ieri dai "testimoni") non è un intervento, è una
procedura svolta tramite un catetere inserito dalla vena femorale, non si
taglia nulla. Le compilianze di tale procedura sono anche estremamente basse
se fatta in una struttura con esperienza (vedi il mio amico Dott M.
Carminati Pol San Donato MI) e può essere fatto anche su "BUCHI"
estremamente grossi con shunt importanti.
3) La diagnosi approvata dall'OMS (organizzazione Mondiale della Sanità)
oggi è composta da 2 esami: Ecocardio transesofageo e cateterismo cardiaco.
solo questi danno l'assoluta certezza, gli altri al momento non sono ancora
approvati come Gold Standard cioè esami SICURAMENTE DIAGNOSTICI sono al
momento solo tentativi utilissimi a scopo di ricerca.
4) NON è possibile che in seguito ad alcuno stress o sforzo si apra un FOP
si può aprire solo se infilando un catetere in atrio dx spingete (con una
discreta forza e solo in pochi soggetti) sul setto in corrispondenza della
fossa ovale (struttura anatomica dove durante la vita fetale è posizionato
il FOP) 5) gli studi riportati non sono purtroppo valutabili perchè sono
stati chiamati come FOP sia i tipo Ostium primum che Ostium secundum (le
diapo mostravano invece solo ostium secundum) ed è assolutamente noto che
l'ostium primum provoca problemi seri di shunt, l'ostium secundum non è
sempre correlato a shunt (cioè passaggio). 6) La percentuale di FOP
riportata dai vari studi (e smentita dalla metranalisi fatta) mi sembra
esagerata. In 10 anni di attività in emodinamica la percentuale (a memoria)
mi sembra essere notevolmente inferiore. (se vogliamo questa può essere una
considerazione legata al tipo di pazienti che vedevo)
7) un altra considerazione più personale prima di fare qualsiasi
accertamento strumentale o addirittura invasivo andiamo con i piedi di
piombo non mi sembra il caso di inviare legioni di SUB a fare esami (che
comunque hanno una percentuale di complicanze superiori del rischio) a
sproposito, la nostra attività sportiva è si pericolosa ma è molto più
pericolosa per atteggiamenti sbagliati che per eventuali problemi fisici e
comunque il mio consiglio è prima fare una visita Cardiologica da uno
specialista che magari sappia un po' ascoltare il cuore, spesso il soffio,
(cioè il rumore dello shunt) viene riscontrato così, in seguito seguite le
decisioni dello specialista, non facciamo i medici di noi stessi, primo
perchè non siamo preparati a farlo ed secondo perchè cadremmo sicuramente in
errore.

Ciao a tutti
Prof a.c, Dott Antonio Ferrari
PPK

"ppk" <antonio.ferrari@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:6kOPb.270388$vO5.11031361@twister1.libero.it. ..
> Carissimi,
> ieri sera ho assistito all'interessante convegno ... cut

L'ossigeno in ITALIA è un FARMACO quindi
> la sua somministrazione è UN ATTO MEDICO se qualcuno lo somministra e non
è
> un MEDICO potrebbe (dico potrebbe) essere denunciato...

ciao antonio,
quant'è (se c'è) la percentuale di ossigeno minima in un gas affinche esso
sia definito farmaco ?
è sufficiente sia maggiore al 21% o dev'essere ossigeno al 100% ?
grazie

snorkel

snorkel ha scritto:

> quant'è (se c'è) la percentuale di ossigeno minima in un gas affinche esso
> sia definito farmaco ?

Eviterei di dar seguito a simili baggianate. A proposito il saldatore
all'angolo ha messo l'insegna "farmacia" )

Max max


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Ciao, purtroppo questo non lo so, non credo che nella legge sia specificato
anzi credo non sia specificato, a mio parere solo il 100% però.....
Quando vai a comprare i bomboloni di O2 ad uso medicale(quello che dovrebbe
essere usato per le ricariche) devi esibire un certificato medico (una
ricetta) poi so che spesso viene comprato senza ma è un po' come dire che
spesso il negoziante non ti rilascia lo scontrino fiscale, cioè è un' atto
illegale.
ciao
PPK
"snorkel" <pescioliniallegri@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:InPPb.270542$vO5.11034499@twister1.libero.it. ..
>
> "ppk" <antonio.ferrari@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:6kOPb.270388$vO5.11031361@twister1.libero.it. ..
> > Carissimi,
> > ieri sera ho assistito all'interessante convegno ... cut
>
> L'ossigeno in ITALIA è un FARMACO quindi
> > la sua somministrazione è UN ATTO MEDICO se qualcuno lo somministra e
non
> è
> > un MEDICO potrebbe (dico potrebbe) essere denunciato...
>
> ciao antonio,
> quant'è (se c'è) la percentuale di ossigeno minima in un gas affinche esso
> sia definito farmaco ?
> è sufficiente sia maggiore al 21% o dev'essere ossigeno al 100% ?
> grazie
>
> snorkel
>
>

Massimo Malpieri MD ha scritto:

> esiste un articolo del codice
> penale che parla dello stato di necessità (e quì chiedo aiuto > all'Avvocato)

Alle brutte ti puoi appellare a quello per scriminare un eventuale reato
ma come risulta dal materiale presente nel link che avevo postato, nel
caso di specie non è configurabile alcun reato a prescindere da quella
specifica scriminante. Nessuno contesterà seriamente l'abuso della
professione medica per la somministrazione di ossigeno in quelle
circostanze.

>(illegale x la legge italiana)

Perchè mai ? La fipsas ha rinunciato a ritenere l'attività subacquea in
generale agonistica (che era l'unico dubbio legale che ci poteva essere).

> sempre bene sottoporsi ad un accertamento approfondito presso specialisti
> (medici sportivi, iperbarici, cardiologi) che conoscano la fisiopatologia
> subacquea

Concordo.

Max max


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Max max ha scritto:

> C'è stato un lungo thread sul dae dove trovi tutto, compresi i riferimenti
> normativi.
> Il problema è che in teoria il dae non dovrebbe permettere errori
> dell'operatore (salvo cose pacchiane tipo mettere elettrodi in acqua, non
> usarlo in maniera efficace, etc.)che non fa alcuna diagnosi. Al posto dei
> fabbricanti io mi preoccuperei se ciò non fosse vero e ci scappasse
> qualche vittima.

> Max max

Mi dai per favore i riferimenti?
Dove lo cerco?


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A 'rega' ma..... io non pianto le grane col quoting ma
avete tutti accodato le risposte alla mia innocente
battuta che aveva tutt'altro senso, anzi nessuno se
non quello di cazzeggiare.... Che c'entro io nella
discussione???

defibrillatoriamente vostro

C.

Va beh guarda... no comment o la capisci alla prima.... quindi per te non
esistono limitazioni alla somministrazione di farmaci da parte di personale
non Medico.... credo che tu sia fuori strada completamente.
e poi ti ripeto credo sia meglio tu rilegga le cose scritte e cerchi di
comprendere l'Italiano.
ciao






"Max max" <nomail@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:buoqp1$kgu$1@news.newsland.it...
> ppk ha scritto:
>
> > tu parli di
> > interpretazione io sto parlando di testo della legge
>
> La legge è una (non la sola) delle possibili fonti di norme. La norma è
> tale quale risulta dall'intepretazione compiuta secondo i canoni dell'art.
> 12 preleggi che da margini molto ampi. In ogni caso non esistono nè leggi
> nè norme che vietano la somministrazione di ossigeno in uno scenario di
> possibile mdd.
>
> Max max
>
> --
>
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>
>

"ppk" <antonio.ferrari@libero.it> ha scritto

..snip
> 7) un altra considerazione più personale prima di fare qualsiasi
> accertamento strumentale o addirittura invasivo andiamo con i piedi di
> piombo non mi sembra il caso di inviare legioni di SUB a fare esami (che
> comunque hanno una percentuale di complicanze superiori del rischio) a
> sproposito, la nostra attività sportiva è si pericolosa ma è molto più
> pericolosa per atteggiamenti sbagliati che per eventuali problemi fisici

Amen.

Guispi

.............................
"Max max" <nomail@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:buor5p$omm$1@news.newsland.it...
> Massimo Malpieri MD ha scritto:
............ illegale x la legge italiana)
>
> Perchè mai ? La fipsas ha rinunciato a ritenere l'attività subacquea in
> generale agonistica (che era l'unico dubbio legale che ci poteva essere).
>

Il problema non è la FIPSAS ma la legislazione, nel senso che la legge sulla
tutela sanitaria delle attività sportive (febbraio 1982 e successive
modifiche) identifica l'attività subacquea come attività agonistica e la
FMSI (Federazione Medico Sportiva Italiana), ergo CONI, ancora oggi
convalida che la subacquea ad ogni grado e livello è attività agonistica.
Ecco perchè il certificato di sana e robusta costituzione è illegale.

massimo malpieri