progetto Dan / Pfo

sul sito del Dan https://www.daneurope.org/italiano.htm , sotto Ricerca-
medicina, c'è il progetto sul PFO, che mi sembra dia una valida spiegazione
al problema e propone uno screening su 4000 subacquei per 5 anni.
tra l'altro, c'è un esame per la rilevazione del pfo meno "invasivo".
secondo me vale la pena aderire, che ne dite?


--
http://xoomer.virgilio.it/subchioggia/index.htm

Marco Costantini ha scritto:

> sul sito del Dan https://www.daneurope.org/italiano.htm , sotto Ricerca-
> medicina, c'è il progetto sul PFO, che mi sembra dia una valida spiegazione
> al problema e propone uno screening su 4000 subacquei per 5 anni.
> tra l'altro, c'è un esame per la rilevazione del pfo meno "invasivo".
> secondo me vale la pena aderire, che ne dite?

Secondo me ha senso aderire. La pagina informativa spiega bene cosa si
vuole fare, etc. E' un po' carente però dal punto di vista organizzativo.
Data la lista di "Investigatori", ovvero medici che possono supportare
questa ricerca, bisogna contattarne privatamente uno? Bisogna contattarli
tramite il DAN? Insomma, la pagina non è molto chiara. Magari gli scrivo
due righe.

Andrea

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Boa Gialla wrote:

>>sul sito del Dan https://www.daneurope.org/italiano.htm , sotto Ricerca-
>>medicina, c'è il progetto sul PFO, che mi sembra dia una valida spiegazione
>>al problema e propone uno screening su 4000 subacquei per 5 anni.
>>tra l'altro, c'è un esame per la rilevazione del pfo meno "invasivo".
>>secondo me vale la pena aderire, che ne dite?

Sì, ma mi sembra di capire che non conoscerai il risultato del test
(perchè il saperlo potrebbe influenzare il tuo comportamento in acqua
falsando in qualche modo i risultati della ricerca), o sbaglio?
Probabilmente solo dopo i 5 anni potresti venirne a conoscenza.


> Secondo me ha senso aderire.

Beh, le adesioni a livello di medici iperbarici mi sembrano parecchie,
sebbene manchino i due principali iperbarici frequentatori di questo NG.
C'è un motivo particolare (disaccordo sulla ricerca) o no?


> questa ricerca, bisogna contattarne privatamente uno? Bisogna contattarli
> tramite il DAN? Insomma, la pagina non è molto chiara. Magari gli scrivo

Mah, hanno messo i loro indirizzi email.. per prima cosa proverei a
scrivere ad uno dei medici.. Facci sapere sulle eventuali risposte.

--
,.-°^MARCK^°-.,
Immergersi a Capraia non è più ingiustamente vietato:
http://www.liberisub.it -- My website: www.marck.tk

Boa Gialla ha scritto:
> Marco Costantini ha scritto:
>
>
>>sul sito del Dan https://www.daneurope.org/italiano.htm , sotto Ricerca-
>>medicina, c'è il progetto sul PFO, che mi sembra dia una valida spiegazione
>>al problema e propone uno screening su 4000 subacquei per 5 anni.
>>tra l'altro, c'è un esame per la rilevazione del pfo meno "invasivo".
>>secondo me vale la pena aderire, che ne dite?
>
>
> Secondo me ha senso aderire. La pagina informativa spiega bene cosa si
> vuole fare, etc. E' un po' carente però dal punto di vista organizzativo.
> Data la lista di "Investigatori", ovvero medici che possono supportare
> questa ricerca, bisogna contattarne privatamente uno? Bisogna contattarli
> tramite il DAN? Insomma, la pagina non è molto chiara. Magari gli scrivo
> due righe.
>
> Andrea
>
Ciao Boa Gialla!
Vedo che qui in Trentino non è presente un medico.
Secondo me è una bella cosa e visto che qui da noi quasi tutti sono
subacquei, credo che aderirebbero non in pochi (io lo farei!)

Mi sto adoperando per vedere se qualche medico della Croce Rossa (ne
abbiamo uno nel nucleo OPSA, che ho già contattato, - ho visto che la
CRI di GIULIANUOVA è nell'elenco dei medici DAN per il screening PFO,
nel nucleo sommozzatori OPSA - ) o della Federazione Fipsas (magari il
direttore) abbiano il piacere di adoperarsi per tale iniziativa.
Altrimenti ci sarebbe anche qualche medico della Fias che conosco da
sentire..

Se ho nuove ti faccio sapere,
CIAUZ

Cesco

Marco Costantini wrote:
> sul sito del Dan https://www.daneurope.org/italiano.htm , sotto Ricerca-
> medicina, c'è il progetto sul PFO, che mi sembra dia una valida spiegazione
> al problema e propone uno screening su 4000 subacquei per 5 anni.
> tra l'altro, c'è un esame per la rilevazione del pfo meno "invasivo".
> secondo me vale la pena aderire, che ne dite?
>
>
Ciao,
io ho aderito un paio di anni fa, sono stato contattato da un medico e
sono andato a Zingonia a fare l'esame.

Il risultato del test non ti viene comunicato, quindi se il vostro
obiettivo è quello di sapere se siete Foppati non è la strada da
percorrere. (forse insistendo un po' il risultato ti viene detto, e
comunque dal rumore del doppler si capisce se sei foppato o meno!
Almeno, si dovrebbe )

L'esame è un po' "rustico" e puo' fare un po' impressione, con due
siringhe shakerano soluzione fisiologica ed aria (con un sistema
raccordo ed un rubinettino, mentre il tutto è collegato alle tue vene) e
poi ti iniettano una bella dose di bolle (!! E poi noi siamo preoccupati
se risaliamo a 10.5 m/min :)) ), nel frattempo con un ecodoppler
ascoltano il rumore sulla giugulare.

La cosa strana è che avrei dovuto ricevere una tessera con un codice da
citare in caso di incidente, ma non ho mai ricevuto nulla.

Un giorno o l'altro scrivo al DAN per avere info.

Spero di esservi stato utile!

LuTonto

Ragazzi siamo alla pristoria della Ecocardiografia subacquea!!
L'infusione di soluzione "sonicata" (questo è il termine per indicare la
Fisiologica shekerata) non è ASSOLUTAMENTE indicativa per la presenza di
FOP, in quanto dà dei falsi negativi.
Mi chiedo, poi perchè se un soggetto si sottopone ad un accertamento medico
non deve saperne l'esito. Sembra quasi che si giochi sull'equivoco:

1. si dà per scontato che un esame ASSOLUTAMENTE non indicativo per
patologia congenita sia invece risolutivo;
2. in ogni caso il soggetto che si sottopone all'esame non ha risposte.

Questo è tutto e il contrario di tutto, che svantaggia soltanto il
subacqueo!!
come si fà a dire che verranno date indicazioni sul come condurre le
immersioni in sicurezza quando potrebbe esserci una CARDIOPATIA CONGENITA
(non lo dico io ma i trattati di Cardiologia!!!) che può produrre danni e
lesioni irreversibili ad un poveraccio che si fida di queste cose.
ma non basta Vanna Marchi e Do Nascimiento?
per favore affidatevi a chi la Medicina Subacquea la fà tutti i giorni 24
ore su 24 vedendo migliaia di subacquei ogni anno (spesso e volentieri
gratuitamente) e che queste cose le tratta sia terapeuticamente che
diagnosticamente.
Massimo Malpieri

"Marco Costantini" <XX@YY.IT> ha scritto nel messaggio
news:db7mfp$t83$1@area.cu.mi.it...
>
> sul sito del Dan https://www.daneurope.org/italiano.htm , sotto Ricerca-
> medicina, c'è il progetto sul PFO, che mi sembra dia una valida
spiegazione
> al problema e propone uno screening su 4000 subacquei per 5 anni.
> tra l'altro, c'è un esame per la rilevazione del pfo meno "invasivo".
> secondo me vale la pena aderire, che ne dite?
>
>
> --
> http://xoomer.virgilio.it/subchioggia/index.htm
>
>

"Massimo Malpieri MD" <mmalpie@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:CNWBe.167307$75.7151091@news4.tin.it...
> Ragazzi siamo alla pristoria della Ecocardiografia subacquea!!
> L'infusione di soluzione "sonicata" (questo è il termine per indicare la
> Fisiologica shekerata) non è ASSOLUTAMENTE indicativa per la presenza di
> FOP, in quanto dà dei falsi negativi.

Ciao Massimo,
io ho grande rispetto e considerazione per te e quello che fai, ma a quanto
pare ci sono due scuole di pensiero..
questo è quello che è scritto sul sito del DAN:

********************************
La valutazione per rilevare il PFO non è così semplice. Molte tecniche sono
state usate, ma o sono piuttosto sgradevoli e costose (come l'
ecocardiografia trans esofagea), o hanno una sensibilità bassa (come l'
ecocardiografia trans-toracica), o sono non-specifici e costosi (come il
doppler transcranico che non può distinguere fra shunt polmonari e PFO). In
tutte queste tecniche, vi è una elevata variabilità nei risultati,
dipendente dall'esaminatore ed dal modo in cui viene effettuato l'esame.
Perciò, nessuna di queste tecniche è adeguata bene per valutazioni su grande
scala.
********************************
non voglio entrare assolutamente nel merito di quale sia il sistema
migliore, ma se guardi sempre sul sito del DAN alla voce LISTA ISPETTORI,
sembra che moltissimi tuoi colleghi di tutto il mondo abbiamo accettato
questo protocollo.

> Mi chiedo, poi perchè se un soggetto si sottopone ad un accertamento
medico
> non deve saperne l'esito. Sembra quasi che si giochi sull'equivoco:

se devi fare uno screening su 4000 subacquei, mi sembra corretto (dal punto
di vista esclusivamente statistico) che i soggetti sottoposti al test non
sappiano se sono o no portatori di FOP. Se 1000 dei 4000 sapessero di essere
positivi, è prevedibile che mantengano in immersione un comportamento più
prudente o quantomeno diverso, e questo invaliderebbe i risultati.
Che poi sia deontologicamente corretto non avvertire un subacqueo di avere
un fop di mezzo metro..non so.

> per favore affidatevi a chi la Medicina Subacquea la fà tutti i giorni 24
> ore su 24 vedendo migliaia di subacquei ogni anno (spesso e volentieri
> gratuitamente) e che queste cose le tratta sia terapeuticamente che
> diagnosticamente.

Massimo, ma non hai scritto tu che:
**************************
fondamentalmente è un discorso di mercato e cerco di spiegarmi:
se i medici iperbarici (tranne il sottoscritto e pochi altri) cominciano
con una campagna del tipo "dagli all'untore (ovverosia il FOP)" vai a creare
un grosso danno a didattiche ed imprese commerciali che ci ruotano attorno,
per il semplice motivo che la subacquea non diventa :
1. per coloro che si fanno l'ecocardio transesofageo (esame cruento e
fastidioso) per verificare la presenza o meno di FOP
2. proibita per quanti, dopo diagnosi di FOP, non se la sentono di farselo
chiudere;
3. una chimera pericolosa per tutti coloro che se lo fanno chiudere ma
comunque rimangono a rischio (più per motivi psicologici che
anatomo-fisiologici);
4. ancora probita per l'impreparazione di molti medici "cosidetti"
iperbarici che di fronte ad alcune patologie insignificanti preferiscono non
dare l'idoneità all'immersione piuttosto che rischiare sulla propria pelle
(cioè impreparazione);
5. ancora proibita per le pressioni di mamme, mogli e figli preoccupati
(giustamente) che, anche dopo la chiusura del FOP, il povero sub corre dei
rischi.

forse è questo che devi vederci di poco logico e non da parte della Medicina
Iperbarica, perchè te lo ribadisco: TUTTE LE PDD IMMERITATE CHE HO VISTO E
TRATTATO HANNO POI SVELATO LA PRESENZA DI FOP!!!
E' inutile nascondersi dietro un dito per salvaguardare la vendita di
brevetti attrezzature e soggiorni subacquei.
Il FOP è fenomeno presente e reale e responsabile delle PDD "inspiegabili".
la statistica nazionale non potrà mai esistere fin quando ci saranno
"aggiustamenti diplomatici" tra medici iperbarici, didattiche e aziende
produttrici di attrezzature, e questo deve essere chiaro! per quanto mi
riguarda nella statistica degli ultimi 5 anni tutte le PDD immeritate che ho
trattato sono capitate a portatori di FOP, nessuno escluso (a parte gli
apneisti, ma questo è un altro discorso).
*******************************

Allora, sei d'accordo che il problema sia grave e reale, ma "il sistema"
(non tu) non vuole che si sappia..
Mah

"LuTonto" <LuTonto@_no_spam_libero.it> ha scritto nel messaggio
news:D5SBe.188$t81.439@news.it.colt.net...

> La cosa strana è che avrei dovuto ricevere una tessera con un codice da
> citare in caso di incidente, ma non ho mai ricevuto nulla.
>
> Un giorno o l'altro scrivo al DAN per avere info.
>
> Spero di esservi stato utile!

è un'assicurazione mica una società scientifica. Però così dai una delusione
a Maxmax ...

U-59

allora partiamo dall'accertameno diagnostico del FOP: l'unico in grado di
svelare con la massima sicurezza la presenza o meno di comunicazione
interatriale (FOP) è l'ecocardiogramma transesofageo, in quanto gli altri
come detto non sono assolutamente attendibili (e questo lo dice la
letteratura internazionale e non Malpieri).
le scuole di pensiero in medicina non servono a un tubo, non facciamo
filosofia ma trattiamo materiale umano altamente deperibile specie se ha
patologie misconosciute che contrastano con le attività relazionali del
soggetto (tipo l'immersione con ARA).
Ti ripeto che su questo Forum ci sono persone che dopo la comparsa di una
PDD immotivata hanno fatto su mio consiglio l'eco trans ed è uscito il FOP,
se lo sono fatto chiudere e oggi vanno nuovamente sott'acqua senza alcun
problema; le stesse persone avevano interpellato il DAN e spero che loro
stessi ci raccontino le risposte che hanno avuto.
Per quanto riguarda il sistema che vuole sotterrare il FOP mi sembra che
l'ho affermato sin dall'inizio e che le cose stanno proprio così.
Per quanto mi riguarda ho fatto tornare in acqua persone infartuate, con
bypass coronarici e forse (tra poco) anche un cardiotrapiantato ma non
riesco a spiegarmi perchè c'è questa ASSOLUTA volontà di minimizzare una
cardiopatia seria per i praticanti l'attività subacquea e suscettibile di
farli diventare paraplegici a loro insaputa.
Le modificazioni della dinamica circolatoria in ambiente iperbarico sono
ormai chiare a tutti, le variazioni dei gradienti pressori nelle camere
cardiache in corso d'immersione e nella fase di risalita sono ben
documentate, la costante presenza di microbolle in circolo sia in aria che
in acqua è stata da tempo dimostrata, l'aumento di formazione delle stesse
in corso di risalita e in fase di decompressione è stata dimostrata,
l'assoluta certezza che in caso di FOP c'è un passaggio di bolle "stabili" e
piene di inerte direttamente nel circolo arterioso con possibile
embolizzazione sia nei territori cerebrali che midollari è un dato di
fatto.........ma COMUNQUE il FOP non è un problema! per favore non ci
nascondiamo dietro ad un dito, quì si nega una evidenza, il perchè non lo sò
ma penso d'intuirlo.
Che una moltitudine di miei "colleghi" di tutto il mondo abbia aderito al
progetto non me ne può fregare di meno. Il FOP fà danni e danni seri, questo
è quello che penso io, italiano, medico subacqueo (preferisco questa
definizione a quella di Iperbarico, proprio perchè ci sono molti iperbarici
che di medicina subacquea non ci capiscono un tubo) con casistica clinica
alla mano.
Non ho altro da dire, vorrei la testimonianza di chi ha fatto l'esperienza
del FOP con i consigli del DAN, spero arrivi sul Forum come mi è arrivata in
privato.
massimo malpieri

"Marco Costantini" <XX@YY.IT> ha scritto nel messaggio
news:dba9u4$vi4$1@area.cu.mi.it...
>
> "Massimo Malpieri MD" <mmalpie@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:CNWBe.167307$75.7151091@news4.tin.it...
> > Ragazzi siamo alla pristoria della Ecocardiografia subacquea!!
> > L'infusione di soluzione "sonicata" (questo è il termine per indicare la
> > Fisiologica shekerata) non è ASSOLUTAMENTE indicativa per la presenza di
> > FOP, in quanto dà dei falsi negativi.
>
> Ciao Massimo,
> io ho grande rispetto e considerazione per te e quello che fai, ma a
quanto
> pare ci sono due scuole di pensiero..
> questo è quello che è scritto sul sito del DAN:
>
> ********************************
> La valutazione per rilevare il PFO non è così semplice. Molte tecniche
sono
> state usate, ma o sono piuttosto sgradevoli e costose (come l'
> ecocardiografia trans esofagea), o hanno una sensibilità bassa (come l'
> ecocardiografia trans-toracica), o sono non-specifici e costosi (come il
> doppler transcranico che non può distinguere fra shunt polmonari e PFO).
In
> tutte queste tecniche, vi è una elevata variabilità nei risultati,
> dipendente dall'esaminatore ed dal modo in cui viene effettuato l'esame.
> Perciò, nessuna di queste tecniche è adeguata bene per valutazioni su
grande
> scala.
> ********************************
> non voglio entrare assolutamente nel merito di quale sia il sistema
> migliore, ma se guardi sempre sul sito del DAN alla voce LISTA ISPETTORI,
> sembra che moltissimi tuoi colleghi di tutto il mondo abbiamo accettato
> questo protocollo.
>
> > Mi chiedo, poi perchè se un soggetto si sottopone ad un accertamento
> medico
> > non deve saperne l'esito. Sembra quasi che si giochi sull'equivoco:
>
> se devi fare uno screening su 4000 subacquei, mi sembra corretto (dal
punto
> di vista esclusivamente statistico) che i soggetti sottoposti al test non
> sappiano se sono o no portatori di FOP. Se 1000 dei 4000 sapessero di
essere
> positivi, è prevedibile che mantengano in immersione un comportamento più
> prudente o quantomeno diverso, e questo invaliderebbe i risultati.
> Che poi sia deontologicamente corretto non avvertire un subacqueo di avere
> un fop di mezzo metro..non so.
>
> > per favore affidatevi a chi la Medicina Subacquea la fà tutti i giorni
24
> > ore su 24 vedendo migliaia di subacquei ogni anno (spesso e volentieri
> > gratuitamente) e che queste cose le tratta sia terapeuticamente che
> > diagnosticamente.
>
> Massimo, ma non hai scritto tu che:
> **************************
> fondamentalmente è un discorso di mercato e cerco di spiegarmi:
> se i medici iperbarici (tranne il sottoscritto e pochi altri) cominciano
> con una campagna del tipo "dagli all'untore (ovverosia il FOP)" vai a
creare
> un grosso danno a didattiche ed imprese commerciali che ci ruotano
attorno,
> per il semplice motivo che la subacquea non diventa :
> 1. per coloro che si fanno l'ecocardio transesofageo (esame cruento e
> fastidioso) per verificare la presenza o meno di FOP
> 2. proibita per quanti, dopo diagnosi di FOP, non se la sentono di farselo
> chiudere;
> 3. una chimera pericolosa per tutti coloro che se lo fanno chiudere ma
> comunque rimangono a rischio (più per motivi psicologici che
> anatomo-fisiologici);
> 4. ancora probita per l'impreparazione di molti medici "cosidetti"
> iperbarici che di fronte ad alcune patologie insignificanti preferiscono
non
> dare l'idoneità all'immersione piuttosto che rischiare sulla propria pelle
> (cioè impreparazione);
> 5. ancora proibita per le pressioni di mamme, mogli e figli preoccupati
> (giustamente) che, anche dopo la chiusura del FOP, il povero sub corre dei
> rischi.
>
> forse è questo che devi vederci di poco logico e non da parte della
Medicina
> Iperbarica, perchè te lo ribadisco: TUTTE LE PDD IMMERITATE CHE HO VISTO E
> TRATTATO HANNO POI SVELATO LA PRESENZA DI FOP!!!
> E' inutile nascondersi dietro un dito per salvaguardare la vendita di
> brevetti attrezzature e soggiorni subacquei.
> Il FOP è fenomeno presente e reale e responsabile delle PDD
"inspiegabili".
> la statistica nazionale non potrà mai esistere fin quando ci saranno
> "aggiustamenti diplomatici" tra medici iperbarici, didattiche e aziende
> produttrici di attrezzature, e questo deve essere chiaro! per quanto mi
> riguarda nella statistica degli ultimi 5 anni tutte le PDD immeritate che
ho
> trattato sono capitate a portatori di FOP, nessuno escluso (a parte gli
> apneisti, ma questo è un altro discorso).
> *******************************
>
> Allora, sei d'accordo che il problema sia grave e reale, ma "il sistema"
> (non tu) non vuole che si sappia..
> Mah
>
>

"Massimo Malpieri MD" <mmalpie@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:mG8Ce.76465$h5.3154396@news3.tin.it...
> Il FOP fà danni e danni seri, questo
> è quello che penso io, italiano, medico subacqueo (preferisco questa
> definizione a quella di Iperbarico, proprio perchè ci sono molti
iperbarici
> che di medicina subacquea non ci capiscono un tubo) con casistica clinica
> alla mano.

Su questo siamo d'accordo, il Fop è un grosso problema per i sub..non mi
pare che qualcuno qui l'abbia negato o voglia nasconderlo.
Secondo me il problema principale va ribaltato, se è vero che la maggior
parte di Pdd immotivate è dovuto a FOP, perchè non tutti i fop portano a
PDD?
Se il 25% dei subacquei è portatore di fop, perchè i casi di Pdd sono,
fortunatamente, così pochi?

Per quanto riguarda il Dan... per le esperienze e per i casi che ho sentito
io sono tutti estremamaente positivi (infortuni all'estero, casi in Italia
ecc.).
Che qualcuno non abbia avuto esperienze positive, non lo metto in dubbio.
Resta il fatto che le polizze per i sub hanno prezzi estremamente
vantaggiosi per le coperture che offrono e, per quanto ne so - lo ammetto,
molto poco- mi sembrano validi i loro progetti di ricerca.

ciao