Ancora sui reb ...

Premesso che non ho una posizione specifica sui rebreather e che non
condivido quasi mai quello che scrive Toja, ho trovato sul suo sito la
traduzione di un articolo francese che riassume il punto di vista del
direttore della Comex e che mi pare ponga vari spunti di riflessione.
L'articolo prende spunto dall'incidente fatale occorso a Penny Glover e a un
suo allievo durante un'immersione con il rebreather Buddy Inspiration

Buona lettura

U-59

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Bernard Gardette non ha dubbi, se il dato 40 minuti a 80 metri viene
confermato Penny Glover ha commesso un grave errore, maggiormente grave in
considerazione della sua esperienza riconosciuta da tutti


Ci eravamo impegnati a darvi informazioni in merito all'incidente di Penny
Glover e del suo allievo non appena ne avessimo avute, ed eccoci in presenza
di una intervista estremamente interessante realizzata da Pierre Martin-Razi
della rivista SubAqua francese, da non confondere con la SubAQVA italiana di
recente apparizione sul maleodorante mercato editoriale della subacquea
italiana.
A rispondere alle domande è Bernard Gardette direttore scientifico della
Comex insieme a Claude Gortan e HD Delauze, nonché specialista in medicina
iperbarica.
Purtroppo l'intervista è in francese, una lingua che fortunatamente conosco,
ma vi prego egualmente di apprezzare la mia fatica notturna e di sopportare
eventuali piccoli errori di forma. Dove non mi veniva ho lasciato la
dicitura originale.
Nulla aggiungerò ne toglierò al pensiero di questo esimio scienziato delle
attività iperbariche.
Testo dell'articolo -
Sommario: La recente scomparsa di Pénélope Glover e di uno dei suoi allievi
si aggiunge alla lista ormai lunga delle vittime di incidenti accaduti a
subacquei che utilizzavano il trimix in circuito chiuso. E' questo tipo di
materiale in causa? La sua utilizzazione troppo estrema puo essere alla
fonte di questi incidenti? E' esattamente la questione che noi abbiamo posto
al fisiologo Bernard Gardette, dottore e scienziato, direttore scientifico
della Comex e specialista incontestato delle procedure di decompressione più
avanzate. L'intervista è stata realizzata da Pierre Martin-Razi...

Pierre Martin - Razi.
Lei ha reagito vivacemente alla lettura dell'articolo del dottor André
Grousset pubblicata sul numero 204 di Subaqua, relativo alla morte di Penny
Glover, e ha manifestato la necessità di esprimersi sulle colonne della
nostra rivista federale. Perché?
Bernard Gardette La triste morte di Penny Glover è stata un fatto
sconcertante, la classica goccia che ha fatto traboccare il vaso. Io non
dispongo di statistiche precise ma noi siamo oggigiorno in presenza di
almeno una trentina di morti, di subacquei che utilizzavano i rebreather in
trimix del tipo Buddy Inspiration.
Questa cifra ci obbliga ad una riflessione. In questa materia gli unici ad
avere esperienza sono i militari. La "Marina Nazionale"(Marina Militare
Francese) ha effettuato degli studi molto avanzati su questo argomento.
In vent'anni, novantasei incidenti sono stati archiviati su utilizzatori di
rebreather di tutti i tipi. Il 60% di questi incidenti hanno avuto una
origine biochimica (40% di Hypercapnie e il 60% suddivise in parti eguali di
iperossia e ipossia). Si sono inoltre rilevati incidenti barotraumatici
polmonari e un 15% d'incidenti di decompressione. Negli ultimi anni non
abbiamo mai avuto incidenti con apparecchi ad ossigeno puro. E' stato
sovente usato il nitrox per immersioni superiori a 35 metri ed è
interessante constatare che non è stato registrato alcun incdente di
decompressione con apparecchi a miscele ternarie (O2-H2-He) per immersioni
nella fascia fra i 60 e gli 80 metri.
Io non tiro delle conclusioni definitive cercando di comparare ciò che non è
comparabile ma dobbiamo ammettere che se la "Marina Nazionale" non ha
registrato incidenti è, molto probabilmente, a causa delle procedure d'immersione
che sono di un rigore estremo.Sia sul piano della logistica sia sotto l'aspetto
dei profili decompressivi.
P.M.-R. Dobbiamo allora dedurre che il Buddy Inspiration è un apparecchio
pericoloso?
B.G.Obiettivamente nulla lo prova e la Comex non è specialista sulla
questione, nonostante il fatto che noi abbiamo messo a punto un rebreather
di soccorso durante l'operazione Hydra VIII.
Questo Bell Out system, il BOS, ha permesso a dei sommozzatori di disporre
di una autonimia di 20 minuti a 500 metri contro i 2 minuti con il semplice
"blocs". L'apparecchio è stato collaudato a 530 metri e correntemente
utilizzato nella fascia fra i 220 e i 340 metri negli anni '90 in Brasile.
Oggi non è più d'attualità. Occorre dire che questi rebreather come quelli
della "Marina Nazionale" sono di tipo meccanico e che invece il tipo Buddy è
elettronico con tutte le "aléas" che questo implica. Questo genere di
riserva mentale viene ridotta dalla presenza di circuiti e sensori
ridondanti. I sensori di ossigeno sono ad esempio triplicati e l'affidabilità
del "Buddy Inspiration" non è apparentemente in causa, come non lo è la sua
concezione e la qualità della sua fabbricazione.
E' piuttosto nella sua messa in opera e nella sua utilizzazione che dobbiamo
ricercare.
C'è una differenza fondamentale fra i sommozzatori professionali civili e
coloro che s'immergono per diletto.
Quest'ultima si evidenzia particolarmente nella presenza in acqua di sistemi
di comunicazone, video, ROV,. la decompressione come la riserva di Gas sono
garantite dalla superficie, ma questo tipo d'immersione non è applicabile a
quella amatoriale, autonoma.
Il contro esempio è quello dei corallari che come professionisti fanno
eccezione alle regole dell'alimentazione dalla superficie e sono questi dei
soggetti eloquenti.
Gli incidenti mortali sono numerosi.
In merito ai militari, l'abbiamo già detto le loro ferree procedure
costituiscono un notevole aumento della sicurezza e sui 96 incidenti di cui
si è parlato solo tre anno avuto come esito finale il decesso del
sommozzatore. Due con l'ossigeno puro e uno con il trimix ad oltre 80 metri
di profondità. Questo rappresenta una morte su 200.000 esposizioni, una
percentuale veramente leggera.
P.M.R. Questi incidenti sono da attribuire allora all'uso delle miscele?
B.G. E' difficile pronunciarsi per l'insieme degli incidenti ma per quello
che concerne il caso di Penny Glover non sono messi in causa né la natura
del trimix, né il controllo. Per contro tre argomenti possono essere all'origine
dell'incidente: un problema materiale evidentemente; ma noi l'abbiamo visto,
è assai poco probabile allorché i sommozzatori sono arrivati alla quota
decompressiva dei 6 metri. Ciò nonostante, se la "Marina Nazionale" è
reticente all'adozione di un rebrether elettronico malgrado i vantaggi che
presenta, non possiamo scartare l'ipotesi a priori. La seconda causa può
venire da un problema di formazione. Non è mica per niente che all'Istituto
Nazionale dei sommozzatori professionisti, per l'uso dei rebrether gli
istruttori sono della "Marina Nazionale". Certe scuole per la formazione di
subacquei sportivi sono estremamente serie ma io sono convinto che per l'uso
dei rebreather occorre uscire dalla "bolla" dell'immersione amatoriale.
Penny Glover era considerata come una subacquea molto brava. Ciò nonostante
io sono rimasto gelato dai parametri della sua ultima immersione: quaranta
minuti a ottanta metri, costituiscono un errore enorme per una persona così
competente, soprattutto con un allievo. Questi valori restano da confermare,
ma, nel caso lo fossero, allora la causa iniziale di queste due morti,
probabilmente è stata trovata.
M.-R. Sarebbe a dire?
B.G.Questo mi porta naturalmente alla terza causa possibile dell'incidente,
senza dubbio la più probabile nella maggior parte dei casi: la procedura e
il profilo della decompressione. In teoria e per chi utilizza una miscela a
PpO2 variabile, il rebreather trimix elettronico ottimizza perfettamente l'immersione.
Visto così questo apparecchio costituisce una sorta di arma assoluta.
Paradossalmente il rovescio della medaglia risiede nell'incredibile
performance dello stesso. La sua autonomia è tale che il sommozzatore entra
in un settore di procedure di decompressione poco utilizzate.
P.M.-R. I sommozzatori non rispettano le corrette procedure di
decompressione?
B.G. A priori no, salvo incidenti. A questo livello si può considerare che i
sommozzatori sono in grado di gestire la loro velocità di risalita e la
decompressione. Tutto il problema viene dalle tabelle utilizzate. Per
immersioni che non eccedono i 15 minuti a 80 metri, non ci sono dei
problemi. Le tabelle MN 78 sono perfettamente adatte e disponibili sul libro
Physiologie et médecine de la plongée de B. Broussole pubblicate dalla casa
editrice Ellipse. Al di là dei 15 minuti, è un altro affare.
P.M.-R. Non ci sono delle tabelle disponibili per durate superiori?
B.G. certo che sì. Ma molte sono pericolose. Ti faccio un esempio: per una
durata di 40 minuti a 80 metri la tabella "Heliox Ministere du Travail" MT
92 da 4 ore e 2 minuti di decompressione. Per gli stessi parametri, troviamo
delle tabelle su internet provenienti dagli USA che danno solamente due ore
di decompressione. La differenza non è di qualche minuto ma semplicemente
del doppio! E' inoltre pazzesco pensare che tale differenza non si gioca
mica durante la risalita iniziale, un po' troppo lenta nelle tabelle
incriminate, ma nelle ultime tappe effettuate sotto ossigeno puro. Mancano
circa due ore di decompressione a 6 e 3 metri. Che follia!
P.M.R. Se ho seguito bene il suo ragionamento, i sommozzatori farebbero
degli incidenti di decompressione ad azoto e non a causa dell'Helium?
B.G.Esattamente, la bassa velocità di risalita dal fondo s'impone per
eliminare l'elio ma in una risalita troppo lenta si satura ancora in azoto e
se si salta una parte della decompressione nelle ultime tappe, è l'incidente.Io
penso che la maggioranza delle morti di coloro che usavano i rebreather in
trimix, proviene da là. Una profondità importante, una permanenza al fondo
troppo lunga e delle decompressioni insufficienti nella zona di 9, 6 e 3
metri.
Io ho in testa l'esempio di un sommozzatore che ha fatto un incidente
gravissimo dopo 20 minuti passati a 100 metri. Una immersione come quella
necessita di tre ore di decompressione con la tabella del Ministero del
Lavoro del 1992, mentre quel sommozzatore utilizzando la tabella IANTD ha
effettuato solamente un ora e trenta di decompressione. Estrapolando la
procedura dalla Rete. Risultato una bolla cerebrale con importanti
conseguenze. Questo dimostra che la verità in materia di decompressione non
è scaricabile via Internet!
P.M.-R. Questo sarà allora l'errore che è stato fatale a Penni Glover?
B.G. Si può pensarlo. Penny era una buona subacquea che si conosceva bene ed
è molto probabile che non abbia avuto problemi; ma la stessa cosa non si può
dire per il suo allievo. Le condizioni non erano ideali, la corrente forte,
la deriva importante.
Si può immaginare che quella decompressione non sia stata un piacere. Questo
è molto certo, è stato il suo allievo ad accusare un malanno e che Penny l'ha
alleggerito ritirando le bombole di soccorso con l'ossigeno e la miscela di
fondo, imposte dalla procedura del Buddy Inspiration che lo appesantivano. E'
stato un malanno dovuto alla fatica o a un incidente di decompressione?
Senza dubbio, tutti e due. Io ricordo che con un rebreather bisogna
compensare la spinta di galleggiamento con il sacco polmone e che in caso di
malessere il subacqueo affonda. Penny si è gettata verso l'allievo per
raccoglierlo e non ha avuto il tempo di purgare il suo sacco polmone dall'O2
che stava respirando e la crisi iperossica determinata dal repentino aumento
della pressione può essere insorta molto rapidamente. Ovviamente siamo allo
stadio delle supposizioni, ma questo è uno scenario molto plausibile.
P.M.-R. Incriminare delle tabelle di immersione proposte sulla Rete quando
nessuna tabella è disponibile ufficialmente sul mercato francese non è un po'
facile?
B.G. Questo è in effetti un problema di coscienza. Io segnalo mio malgrado
che le le tabelle fornite con il Buddy sono a tutti gli effetti valide
qualora i tempi di immersione siano corti. Io lo ripeto, verso gli 80 metri
tutti i problemi vengono enfatizzati al di là dei 15 minuti. Globalmente
occorre essere coscienti che più scendiamo profondi e più il rischio
aumenta.
Con i sommozzatori sportivi che si immergono ad aria siamo nell'ordine di un
incidente ogni 10.000 immersioni e di 1 su 100.000 se quelle immersioni sono
all'interno della curva di sicurezza. Entrando nel campo delle immersioni di
20-30 minuti a 40 metri si precipita alla percentuale di 1 incidente su 1000
immersioni e per 20 minuti a 60 metri noi ci ritroviamo addirittura a 1 su
100, identica alle tabelle trimix che noi proponiamo attualmente. Per
riassumere bisogna stare meno di 20 minuti a 60 metri e meno di 15 minuti a
80 metri. Dieci minuti in più sono un prezzo enorme da pagare in termini di
decompressione. Il dottor Eric Bergman ha dovuto constatare che il numero di
subacquei tekky trattati in camera iperbarica è stato molto elevato nel
corso dell'estate del 2005.
P.M.-R. Voi evocate a titolo di comparazione I problemi che emergono in base
alla profondità e alla durata dell'immersione ad aria. Oggigiorno tutti i
sommozzatori posseggono un computer da decompressione.
B.G. Si, ma questi computer non sono adatti ad immersioni estreme. Per
immersioni di 20 minuti a 60 metri si sta ancora nei limiti ma oltre le
stesse indicazioni non hanno più senso.In queste situazioni i modelli
Haldaniani necessitano dei tessuti molto lunghi che non si integrano con i
computer, e qui si ritrovano i limiti di eliminazione psicologica già
evocati in precedenza.
P.M.-R. Ritorniamo ai rebreather a trimix. Perché noi autorizziamo le
immersioni profonde. Perché non diffondiamo le tabelle valide che mettano
veramente i subacquei in sicurezza?
B.G. E' una questione di responsabilità che non sarà senza dubbio posta per
almeno altri 15 anni. Tutti i problemi vengono dall'assenza di controllo
dell'utilizzo che delle stesse viene fatta. Una tabella è una tabella di
marcia e non condiziona tutta la sicurezza dell'immersione. Diffondere
ufficialmente delle tabelle, significa automaticamente assumersene
ufficialmente la responsabilità. La "Marina Nazionale" si rifiuta e la Comex
dopo aver esitato ha dovuto rinunciare.
Si può effettivamente immergersi per 40 minuti a 80 metri in sicurezza. Ma
occorre disporre di mezzi enormi, che si accordano assai male con l'immersione
per divertimento. Credere che un rebreather sia la panacea come si può
intendere da una emissione diffusa su "La Cinq" costituisce un grosso
errore. C'è da dire che io a titolo personale sono pronto a dare le Tabelle,
ma voglio conoscere i subacquei che le utilizzeranno. Conoscere le loro
motivazioni, avere confidenza. L'ho già fatto per alcuni come ad esempio
Pascal Barnabé nel corso del suo record d'immersione. Io l'ho avvertito sul
carattere da suicidio dell'impresa che voleva fare, ma lui era talmente
determinato che l'avrebbe fatto comunque.
P.M.-R Voi siete dunque in opposizione all'utilizzazione dei rebreather a
trimix?
B.G. No di sicuro, al contrario. E' un formidabile strumento per i "Pro
mention B", i cineasti, i biologi, gli archeologi che pianificano
rigorosamente le loro immersioni. Ma bisogna comprendere bene che la
eccezionale performance dei rebreather si può rivolgere contro di colui che
lo utilizza. Nell'immersione il limite è l'uomo e gli amatori devono
mantenersi entro limiti di immersioni corte che non necessitano di tempi di
decompressione eccessivi.
P.M.-R.I subacquei allora possono contattarvi?
B.G. Certamente si. Da qui a qualche mese la FFESSM ha intrapreso una marcia
in questa direzione. E' stato lanciato uno studio. Noi disponiamo di un
contatore di bolle Doppler di semplice utilizzazione, studiato e realizzato
da Jean Claude Dumas di Aqualab System, che costa solo 1500 euro. L'utilizzo
di questo strumento ci permetterà di affinare il nostro lavoro anche nei
confronti dei subacquei sportivi che si immergono in trimix.
Per contattare Bernard Gardette: comex.sa@comex.fr

dal sito http://www.marescoop.com/

"U-59" <ubotte@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:443b7c62$0$36928$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...

> e che mi pare ponga vari spunti di riflessione.

Mah, solo ipotesi e vaghe accuse al tipo di deco fatta con accostamenti tra
IANTD ed internet .....

Max max

>Buona lettura
>
>U-59
>

grazie Ferraccio, dal basso della mia ignoranza mi è sembrato un
articolo interessante che merita qualche riflessione (sopratutto vista
la fonte)

Nemo

"U-59" wrote:

> Premesso che non ho una posizione specifica sui rebreather e che non
> condivido quasi mai quello che scrive Toja, ho trovato sul suo sito la
> traduzione di un articolo francese che riassume il punto di vista del
> direttore della Comex e che mi pare ponga vari spunti di riflessione.
> L'articolo prende spunto dall'incidente fatale occorso a Penny Glover e a un
> suo allievo durante un'immersione con il rebreather Buddy Inspiration
>
> Buona lettura
>
> U-59

Lo avevo letto per caso, raramente finisco su marescoop.
Credo che per molti versi siano argomentazioni note ed estensibili alla
subacquea tecnica in generale, C/A incluso.
anche il tanto vituperato SdC ha discusso l'argomento, seppur a modo
suo.
Come dice Gardette "il limite in queste immersioni è l'uomo". Come
sempre.
Steve


--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

"Max max" <maxmax@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:443b827f$0$29720$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...

> Mah, solo ipotesi e vaghe accuse al tipo di deco fatta con accostamenti
> tra IANTD ed internet .....

analisi dettagliata e conclusioni di raro acume

U-59

> è quello che pensavo anche io, non invece il nostro prelato che dall'alto
>della sua spocchia riesce a liquidare con i suoi "mah" anche il direttore
>scientifico della Comex

))))

N.

"Max max" <maxmax@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:443b827f$0$29720$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
>
> "U-59" <ubotte@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:443b7c62$0$36928$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
>
>> e che mi pare ponga vari spunti di riflessione.
>
> Mah, solo ipotesi e vaghe accuse al tipo di deco fatta con accostamenti
> tra IANTD ed internet .....


cioè... scusa max... mica ho capito...

ritieni che siano ipotesi... e vabbè... vorrei capire dove trovo le
certezze


SF

"U-59" <ubotte@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:443b91ff$0$36929$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...

> è quello che pensavo anche io,

Si spiegate quali sarebbero queste riflessioni a parte l'ovvietà che
immersioni di questo tipo hanno un alto grado di pericolosità rispetto a
quelle professionali o a quelle strettamente ricreative ?

Max max

On Tue, 11 Apr 2006 11:52:48 +0200, "U-59" <ubotte@yahoo.it> wrote:

>Premesso che non ho una posizione specifica sui rebreather e che non
>condivido quasi mai quello che scrive Toja, ho trovato sul suo sito la
>traduzione di un articolo francese che riassume il punto di vista del
>direttore della Comex e che mi pare ponga vari spunti di riflessione.

Uboot, l'autore, che e' rimasto ancorato alla situazione di 20 anni
fa, addossa la colpa non al rebreather (dice che e' assolutamente
sicuro), ma a decompressioni sbagliate.

E' un articolo apparso sulla rivista della federazione francese che e'
in lotta con le altre didattiche tecniche per la regolamentazione
dell'attivita' subacquea.

Qui ci sono alcuni commenti, tu il francese lo mastichi, no?

http://www.plongeesout.com/forum/aff...90&session_id=

Sui rebreather dice veramente poco. E quel poco che dice e' cosi'
incompleto che fa solo aumentare la confusione.

Ed e' comprensibile che trovi eco da parte di Toja, vista la
competenza e l'aggiornamento dimostrati da quest'ultimo.

"Max max" <nomail@sneakemail.com> ha scritto nel messaggio
news:e1gh3t$1f4$1@news.newsland.it...
> sardafritta ha scritto:
>
>> ma forse non ho capito
>
> Leggiti le frasi che ho evidenziato ed il post di Gibbo ....
>
il post di gibbo l'ho letto ed è chiaro.

e pure il tuo... queto non toglieche alcune cose (non tecniche... non ho le
competenze) di quell'intervista le condivido

se poi qualcuno *un po arretrato*, vuol farne un cavallo di battaglia...
casi suoi

Sf